NZZ Folio 08/10 - Thema: Patriotismus   Inhaltsverzeichnis

Zimtröschen und Franken

Der Politiker Christoph Blocher und der Philosoph Georg Kohler diskutieren über Heimatmythen, Identität und «le hemwé».

Von Daniel Weber
Herr Blocher, Herr Kohler, wann empfinden Sie Heimatgefühle?

Blocher: Zum Beispiel, wenn ich im Ausland jemanden schweizerdeutsch reden höre. Alles, was mich an meine Herkunft erinnert, gibt mir ein Heimatgefühl. Dazu gehören etwa auch Düfte. Ich bin in einem grossen Pfarrhaus mit Garten aufgewachsen. Dort blühten Zimtröschen und Flieder. Wenn ich die irgendwo auf der Welt rieche, verspüre ich Heimatgefühle.

Kohler: Heimat hat mit Vertrautheit zu tun – und sehr viel mit Menschen. Sie ist für mich auch da, wo ich in Freundschaften eingewurzelt bin, sie ist nicht nur an einen Boden und an eine Landschaft gebunden. Das zwar auch, ich bin im Emmental aufgewachsen, und in meinen Träumen sehe ich oft diese sanften Hügel. Aber ebenso sehr hat Heimat zu tun mit den Leuten, mit denen man sich wohl fühlt. Darum habe ich auch heimatliche Bindungen in Wien, wo ich lange gelebt habe.

Heimat ist für jeden etwas anderes.

Blocher: Die Gefühle zu Menschen, zu Orten, zu vertrauten Tönen sind schwer fassbar. Die Schweizer haben ein Wort dafür, das es in anderen Sprachen nicht gibt: Heimweh. Ulrich Bräker hat es in seinem «Armen Mann im ­Tockenburg» beschrieben. In Berlin, wo es ihm besserging als zu Hause, litt er schwer unter Heimweh. Er sehnte sich nach dem Toggenburg, wo er fast verhungert war, wo es nichts gab. Trotzdem desertierte er und lief zu Fuss nach Hause. Auch ich habe im Ausland oft Heimweh. Heimweh ist für die Bewohner eines kleinen Landes, das stets von gros­sen Ländern umgeben war, typisch.

Kohler: «Le hemwé» bei den Franzosen, das war «la maladie suisse» der Söldner. Ich glaube aber nicht, dass das typisch schweizerisch ist. Ich kenne Leute, die im Exil leben müssen, zum Beispiel aus Persien, die leiden nicht weniger an Heimweh. Alle Menschen brauchen primäre Bindungen an einen Ort, ob das jetzt mein Konolfingen ist oder Tehe­ran. Aber Heimat ist nicht an ein Territorium gebunden. Denken Sie an einen Secondo, der in der Schweiz aufgewachsen ist, aber Verwandte in Süditalien hat. Der hat dort auch Heimatgefühle. Das ist die moderne Realität.

Wenn wir den Sprung vom Privaten ins Politische machen: Welche Rolle spielt da die Heimat?

Blocher: Das ihnen Vertraute, das Bekannte und das Übersichtliche schätzen die Menschen immer mehr – wahrscheinlich als Folge der Überzeichnungen der Globalisierung. In den letzten zwanzig Jahren war Heimat bei den Politikern und vielen Intellektuellen verpönt. Das Grenzenlose, das Multinationale, die Globalisierung waren Mode. Nicht Heimat. Auch Wirtschaftsführer vertraten diese Haltung. Beim Volk sah es ganz anders aus – das zeigte sich bei der EWR-Abstimmung 1992. Politiker, Wirtschaftsführer, Regierungen und Verwaltungen drängten zur EU, die einzelnen Bürger wollten das Übersichtliche und selbst bestimmen. Der EWR-Vertrag wurde verworfen.

Kohler: Die Politiker wollten nicht einfach eine Entgrenzung und das Heimatliche aufgeben, das ist eine Überzeichnung. Es ist eine Tatsache, dass man Identität und Zugehörigkeit nicht nur auf heimischem Boden entwickeln kann.

Ist zu viel Heimatliebe in der Politik sogar gefährlich?

Kohler: Das Problem mit dem Begriff Heimat ist, dass er belastet ist mit der Erinnerung daran, wie das Heimatgefühl ausgenützt und missbraucht wurde. Die Ideologie von Blut und Boden gehörte zum Nationalsozialismus, das hat Generationen vergiftet. In der Schweiz gab es als Reaktion auf den Nationalsozialismus die geistige Landesverteidigung. Die lässt sich historisch begründen, vielleicht war sie sogar nötig, aber sie führte auch zu einer enormen Ver­engung des Heimatbegriffs.

Blocher: Alle guten Sachen kann man auch pervertieren: Wenn sie übersteigert werden, kippen sie ins Gegenteil. Übersteigerte Heimatliebe wird zu Chauvinismus, gar zum Nationalismus. Im Nationalsozialismus wurde das Deutsche als jeder Kultur überlegen erklärt. Wer seine Heimat liebt, also wir die Schweiz, hat deswegen doch nicht das Gefühl, er sei allen anderen überlegen. Es gibt allerdings bei uns ein modernes Missionarentum, das meint, man müsse der EU beitreten, damit die EU schweizerischer werde, und man müsse der ganzen Welt die Demokratie beibringen. Ich gehöre nicht zu diesen Sendungsbewussten. Andere Länder mögen nach ihrer Façon selig werden! Aber ich wehre mich mit Händen und Füssen dagegen, dass wir die Demokratie und die Besonderheiten der Schweiz aufgeben. Zum Nutzen der Schweizer.

Eine Demokratie allerdings, die in der Identitätskrise steckt.

Blocher: Wenn man darunter eine Umbruchsituation versteht, dann stecken wir seit 700 Jahren in einer Identitätskrise. Das ist ein schweizerischer Dauerzustand – und das ist gut so. Ja, was hält uns denn eigentlich zusammen? Wenn ich den Rätoromanen nicht verstehe und der Rätoromane den Welschen nicht versteht und der Welsche nicht den Zürcher? Darum ist es gut, dass man stets danach fragen muss: Was macht unsere Identität aus?

Kohler: Die Schweiz ist tatsächlich eine fragile Nation, seit es sie gibt. Vor allem in jener Zeit, als sie sich bildete, am Ende des 18. Jahrhunderts. Von daher erklärt sich das Prinzip, das die Schweiz zusammenhält: Man will nicht zu den andern gehören, die Deutschschweizer nicht zu den Deutschen, die Bündner nicht zu den Habsburgern. Das hat die im Alpenumfeld lebenden Völkerschaften irgendwie geeint. Die Schweiz musste sich immer fragen, was sie darüber hinaus ausmacht. Die beiden wichtigsten Punkte: Die Schweiz ist eine sogenannte Willensnation, und sie hat das direktdemokratische System.

Wie stellt sich die Frage nach unserer Identität heute?

Blocher: Nach 1989, nach dem Fall der Mauer, tauchten Visionen auf: Die Welt sei jetzt ganz anders, Kriege gebe es nicht mehr, eine Schweiz mit Landesgrenzen habe keine Berechtigung mehr… Aber diese naiven Träume sind verflogen. Auch die Wirtschaft wurde vom Grenzenlosen befallen. Nehmen Sie die globale Finanzwelt. Banken sagten auch: Warum wollen wir nur Schweizer Banken sein? Wir gehen nach Amerika. Was die können, können wir auch. Verluste und Zusammenbrüche waren die Folge. Heute wird man bescheidener. Die Schweizer – zunehmend die Jungen – ­besinnen sich auf ihre Identität. Vieles wird als Grössenwahn erkannt.

Kohler: Die Identitätskrise ist auffälliger geworden in letzter Zeit. Woran liegt das? Daran, dass sich nach 1989 die Lage verändert hat. Von 1945 bis 1989 hatte sich die Schweiz sehr genau gefunden, da funktionierte alles wunderbar. Die bewaffnete Neutralität hatte einen Sinn, man wusste, wo man stand. Und Aussenpolitik konnte man auf Wirtschaftspolitik reduzieren. Seit zwanzig Jahren ist das vorbei. Wir erleben das Ende einer bestimmten Nationalstaatlichkeit – und das hat nichts zu tun mit grössenwahnsinnigen Politikern, sondern mit der Tatsache, dass man gewisse Probleme im nationalstaatlichen Rahmen nicht mehr lösen kann.

Welche zum Beispiel?

Kohler: Das grösste Problem, das ja auch dazu geführt hat, dass sich die Blöcke aufgelöst haben, ist die Sicherheit. Die Sicherheitspolitik funktionierte nur auf der Nato-Ebene als gemeinsame Verteidigungsfähigkeit. Damit ist das, was zuvor den Nationalstaat im klassischen Sinn bestimmte, nämlich die Souveränität über die Kriegführung, übergegangen in einen grösseren Rahmen. Im übrigen hatte die Schweiz in den goldenen Jahren eine kleine Lebenslüge: Sie überlebte nicht primär dank ihrem Volksheer, sondern weil sie letztlich unter dem Schutz der Nato stand. Das wurde nach 1989 ganz klar: dass man gros­se Probleme in grös­seren Verbänden lösen muss. Das war der Motor der Erweiterung der EU.

Blocher: Ich bin punkto Sicherheit nicht Ihrer Meinung und stelle die Identitätskrise auch bei Staaten fest, die in der EU sind. Die sagen jetzt plötzlich: Wir sind doch nicht wie die Griechen – jetzt wo die Griechen wackeln. Oder wir sind nicht wie die Spanier. Und die Spanier sagen: Mit den Deutschen haben wir nichts zu schaffen. Ich spreche von Eindrücken, die ich aus Gesprächen gewonnen habe. Die fragen sich jetzt vermehrt: Wer sind wir eigentlich?

Kohler: Die Schwierigkeiten in Europa rühren daher, dass die EU in einer gewissen Weise genau so ein Work in progress ist wie die Schweiz seit meinetwegen 1291. Entscheidend ist: Wir können nicht länger nur nationalstaatlich, nur territorial denken, weil Probleme entstanden sind, die man in übergeordneten Institutionen lösen muss.

Erleben wir wirklich das Ende der Nationalstaatlichkeit?

Blocher: Im Gegenteil. Es gab noch nie so viele neue Nationalstaaten wie in den letzten zwanzig Jahren. Das hängt natürlich in erster Linie mit dem Zerfall des Sowjetblocks zusammen. Die EU wollte die Nationalstaatlichkeit zwar überwinden, aber das hat sie nicht geschafft. Das merkt man jetzt. Sobald es ums Geld geht, schaut jeder für sich selbst. Es ist eine Illusion zu meinen, man könne die Nationalstaatlichkeit überwinden. Natürlich ist es erstrebenswert, dass man den übersteigerten Nationalismus überwinden wollte. Jetzt aber erleben wir die Überheblichkeit der grossen Organisationen, die sich über Mentalitäten und Identitäten hinwegsetzen. Die EU ist eine intellektuelle Fehlkonstruktion, weil sie die Identität der Länder zwangsweise aus dem Weg räumen wollte.

Wir haben in der Schweiz viele Unternehmen, die global tätig sind. Wo stehen die?

Blocher: Ich war kürzlich bei einer global tätigen Schweizer Firma, die 98 Prozent ihres Geschäfts im Ausland macht. Der Verwaltungsratspräsident sagte vor versammelter Runde: «Jedes Unternehmen hat eine Heimat. Unsere Heimat ist und bleibt die Schweiz.» Das ist neu, dass jemand aus einem Weltkonzern das Wort Heimat in den Mund nimmt. Erfreulich. Das wurde in solchen Firmen in den letzten zwanzig Jahren ausgeklammert. In den Verwaltungsräten musste man Englisch sprechen. Das ist nun vorbei. Auch die Armee äffte das nach. Da konnte einer nur noch Offizier werden, wenn er Englisch sprach.

Kohler: Wer hier mit Entweder-Oder argumentiert, verkürzt das Problem. Mentalitäten sind nicht starr, sie sind veränderbar. Man kann ein guter Schweizer sein und gleichzeitig ein vernünftiger Europäer. Es gibt eben das Sowohl-Als-auch. Das ist kompliziert, aber es ist möglich. Schliesslich hat es die Schweiz mit der Bildung des Bundesstaats im 19. Jahrhundert vorgemacht, als die kantonalen Souveränitäten aufgelöst wurden zugunsten des Bundesstaats.

Blocher: Das waren Gebilde, die nicht überlebensfähig waren.

Kohler: Sicher, und heute ist es eben analog. Was man im kleineren politischen Rahmen ordnen kann, soll man dort ordnen. Was darüber hinausgeht, muss in einem übergeordneten Rahmen gelöst werden. Die Nationalstaaten sind nach wie vor die Pfeiler dieser neuen Ordnung, aber weil sie in vielen Bereichen nicht mehr allein fähig sind, Probleme zu lösen, braucht es su­pranationale Institutionen.

Im 19. Jahrhundert haben sich die Kantone zum Bundesstaat zusammengerauft. Auf welcher Seite wären Sie gestanden, Herr Blocher: ­jener der Konservativen oder der Liberalen?

Blocher: Bei den Liberalen, bei Ochsenbein.

Kohler: Das war ein rabiater Radikaler!

Blocher: Ja, ich wäre damals bei den Rabiaten gewesen. Ohne ihre Entschlossenheit gäbe es keinen Bundesstaat. Die Kantone mussten bei der Gründung des Bundesstaats ihre Souveränität weitgehend aufgeben. Das war ein grosser Kampf. Ein mächtiger Kanton wie Bern konnte sagen: Ich kann allein überleben. Zürich, mit Escher an der Spitze, dachte da weiter. Die Zürcher sagten sich: Auch wenn wir in der Schweiz aufgehen und unsere Souveränität preisgeben – wir haben das Sagen. Das ist heute die Haltung der Franzosen in der EU.

Kohler: Den Zürchern ist es gelungen, den Franzosen nicht.

Blocher: Zürich war lediglich die Triebfeder im 19. Jahrhundert. Aber wenn Sie schon die Parallele zu heute ziehen, frage ich Sie: Möchten Sie, dass die Schweiz ein Kanton von Brüssel wird? Da halte ich dagegen: Die Schweiz ist überlebensfähig! Gesund und stark! Trotz ihrer Kleinheit hat sie keinen Grund zur Selbstaufgabe.

Kohler: Ein Bundesstaat «Europa» ist nicht in Sicht, aber Europa verändert sich permanent. Europa vor 1989 war ganz anders als Europa heute. Es gibt eine Grundtendenz in der Geschichte hin zu supranationalen Gebilden. Das ist schwierig, da muss vieles ausbalanciert werden, da müssen sich neue Mentalitäten entwickeln.

Blocher: Zweckbündnisse sind normal. Für uns als international tätige Unternehmer. Da haben alle ein gemeinsames Interesse, es gilt nur Einstimmigkeit. Der Hang zu su­pranationalen Gebilden flaut ab. In der EU ist vieles eben nicht zweckmässig. Der Euro etwa: Der wurde aus rein politischen Gründen eingeführt. Seriöse Ökonomen wussten, dass das kaum funktionieren wird: eine gemeinsame Währung für Staaten mit völlig unterschiedlichen ökonomischen und finanzpolitischen Voraussetzungen. Man hörte nicht auf sie. Das Geld muss eine ökonomische Funktion haben, nicht eine identitätsstiftende – sonst funktioniert es nicht.

Wie kamen wir eigentlich zum Schweizerfranken?

Blocher: Die Kantone hatten ihre eigenen Währungen. Den Franken musste man einführen, weil man einen Bundesstaat schuf und die Finanz- und Wirtschaftspolitik der Kantone sich annäherten. Man schuf den Finanzausgleich zwischen den Kantonen und so weiter. All das fehlt in der EU, und es wäre wohl auch nicht möglich.

Kohler: Identität ist ein Prozess, Mentalitäten und Institutionen müssen sich wandeln, sonst stürzen sie in sich zusammen. Ein Beispiel ist der Ostblock. Die Frage ist: Wie kann dieser Wandlungsprozess gestaltet werden, damit er nicht zu schnell oder zu langsam verläuft? Der englische Historiker Timothy Garton Ash hat kürzlich dargelegt, warum die Welt mehr und mehr multipolar ist: Amerika, Russland, Indien, Brasilien, China. Wenn die europäischen Staaten ihren Einfluss nicht völlig verlieren wollen, müssen sie sich zusammenschliessen. Wo wir in diesem Prozess als Schweizer stehen, ist egal, aber wir haben das grösste Inter­esse an einem starken Europa.

Die Schweiz bezeichnet sich gern als Sonderfall. Ist sie das?

Kohler: Ja. Die direkte Demokratie, die Ausgestaltung der Volkssouveränität ist etwas Besonderes. Das Volk kann ja bis in die Regierungsbeschlüsse hineinwirken. Das funktioniert nur auf der Basis einer besonderen politischen ­Kultur. Das ist fast das Wichtigste für die schweizerische Identität, denn Identität ist für mich dieser Prozess der Auseinandersetzung, des Streits und der Einigung. Obwohl ich ein grosser Europafreund bin, weiss ich, dass sich diese schweizerische Besonderheit nicht ohne weiteres in die EU integrieren liesse. Ich bin aber der Meinung, dass man hier Wege finden muss, und ich glaube nicht, dass die Identität der Schweiz, die mit der Willensnation verknüpft ist, verloren gehen würde, wenn man im Rahmen eines Europa der 27 zusammenarbeiten würde.

Blocher: Dank dieser besonderen Staatsordnung geht es der Schweiz auch wirtschaftlich besser. Wir sind aber ein Sonderfall schon seit der Entstehung des Staates. Die Schweiz wurde von unten her geschaffen, aus den Genossenschaften im Mittelalter in den Waldstätten, die schlossen sich zusammen gegen die Obrigkeit, gegen die Vögte. Im Zentrum stand immer die kleine Gemeinschaft, die den Willen zur Selbstbehauptung hatte. So entstand die Volkssouveränität. Die europäischen Staaten waren Mon­archien, von oben her konstruiert. Gerade die Besonderheiten, die die Schweiz stark machen, müssten beim EU-Beitritt aufgegeben werden. Amerika ist ähnlich durch die Einwanderer entstanden. Darum die ähnliche Staatsform wie die Schweiz. Die europäischen Staaten sind Schöpfungen von Kaisern und Königen. Diesen Monarchien war 1848 unsere freiheitliche Verfassung ein Dorn im Auge.

Kohler: Das ist etwas verkürzt. Dass die Schweiz von unten nach oben gewachsen ist, stimmt – und stimmt nicht. Der Bundesstaat ist auch ein Elitenprojekt, das stark von ein paar Leuten geprägt wurde. Es braucht beides, die Elite und das Volk. Sie selber, Herr Blocher, sind ja ein Beispiel dafür, wie gross der Einfluss eines Einzelnen sein kann.

Eine Willensnation braucht – vielleicht stärker noch als andere – Mythen zur Selbstvergewisserung. Wie steht es um unsere Mythen heute?

Kohler: Mythen und Symbolpolitik sind wichtig für die Selbstdeutung. Auch in einer Schweiz, die auf der permanenten Auseinandersetzung aufgebaut ist. Aber weil diese Fundamente laufend erneuert werden müssen, muss man über die Mythen und Symbole streiten. Wenn der Tell nur noch gebraucht wird, um alles Fremde abzuwehren, ist das gefährlich. Es gibt übrigens nicht nur Schillers Tell, sondern auch jenen von Max Frisch. Es kann keine unrevidierbaren Mythen und kein unrevidierbares Bild der Schweiz geben.

Blocher: In den Jahren nach 1968 führte man einen erbitterten Kampf gegen die Mythen der Schweiz. Sogar der Bundesbrief von 1291 wurde zum Mythos erklärt. Ein Institut im Ausland musste ihn auf seine Echtheit prüfen. Man machte sich über die Tellsage lustig. Doch ich halte es mit Gottfried Kellers Gedicht über die Tellenschüsse: «Ob sie geschehn? Das ist hier nicht zu fragen; / Die Perle jeder Fabel ist der Sinn, / Das Mark der Wahrheit ruht hier frisch darin, / Der reife Kern von allen Völkersagen.» Es gibt eine Wahrheit, die steht über der Realität.

Kohler: Es gibt auch genügend Beispiele für Mythen, die die Leute in die Irre geführt haben. Der Rassenmythos der Deutschen, zum Beispiel. Mythen sind wichtig, aber man muss über sie streiten dürfen. Das ist Arbeit am Selbstverständnis, an der Identität. Irgendwann hatte man es bei uns doch satt, immer wieder nur zu hören, wie grossartig die Schweiz während des Zweiten Weltkriegs war. Sie betrieb nämlich auch eine zwar begreifliche, aber katastrophale Flüchtlingspolitik. Wir brauchen alles: die Mythen, den Bergier-Bericht und die Auseinandersetzung um ihren Sinn.

Blocher: Der Bergier-Bericht ist schlicht falsch. Er profitiert davon, dass ihn niemand liest, weil er so dick ist. Laut dem Bericht war die Verteidigung der Schweiz dank Verrat und Geschäftemacherei gelungen. Das Versagen der Flüchtlingspolitik ist das Einzige, was interessiert. Wie dies im Krieg geschehen kann, hat die Schweiz einen Fehler begangen, als sie im Zweiten Weltkrieg eine gewisse Zeit lang keine Flüchtlinge mehr ins Land liess. Das war verwerflich. Aber nun wird in einer staatlichen Geschichtsschreibung dieses Versagen in den Mittelpunkt gestellt. Warum? Um bei den Leuten die Schweiz schlechtzureden. Wenn Sie junge Leute in den Schulen nach der Schweiz im Zweiten Weltkrieg fragen, kommt ihnen vor allem das Versagen der Flüchtlingspolitik in den Sinn. Davon, dass wir am meisten Flüchtlinge von allen Staaten aufgenommen haben, wird nicht mehr gesprochen. Hier versucht man mehr auszurotten als nur Mythen, nämlich schlicht und einfach historische Tatsachen, um die Schweiz schlechtzuschreiben!

Haben Sie weitere Beispiele dafür?

Blocher: Für die Schweiz ein ganz wichtiges Ereignis ist der Westfälische Friede von 1648. In diesem Friedensvertrag wurde die neutrale Eidgenossenschaft als unabhängig vom Deutschen Reich anerkannt. Zum Jubiläumsjahr 1998 bat ich den Bundesrat, eine Feier durchzuführen. Das sei schliesslich ein wichtiges Datum unserer Geschichte. Aber der winkte ab. Und das hatte einen Grund: Das gewichtige Jahr für die eigenständige und neutrale Schweiz wollte die offizielle Schweiz nicht feiern. Ein anderes Beispiel: Mari­gnano 1515. Ich war der Sekretär des Komitees zur Würdigung der Schlacht bei Marignano und ihrer Konsequenzen. Das wurde von Privaten gegründet, von Industriellen. Denen war klar: Unsere wichtigste Schweizerschlacht war die, die die Schweiz verloren hatte. Durch die Erfahrung dieser Niederlage verabschiedete sie sich bis auf den heutigen Tag aus der Grossmachtpolitik.

Kohler: 1515 und 1648 sind ein gutes Thema: Das sind historische Daten, die eine mythenbildende Kraft entwickelt und zum Selbstverständnis der Schweiz beigetragen haben. Aber ich interpretiere Marignano nicht nur als Rückzug, weil man feststellte, dass Grossmachtpolitik selbstzerstörerisch war. Aus Marignano kann man nicht ableiten, dass die bewaffnete Neutralität heute immer noch so sinnvoll ist wie zwischen 1945 und 1989. Das Gleiche gilt für 1648: Der Westfälische Friede hat die damaligen politischen Einheiten mit dem ius ad bellum ermächtigt, dem Recht auf die Kriegführung. Damit ist es natürlich heute vorbei, Staaten haben kein Recht mehr, einen Krieg zu führen. Das ist ein enormer Fortschritt. 1648 ist ein wichtiges Datum für die Schweiz, aber für Europa und fürs Völkerrecht ebenso. Wofür diese historischen Daten stehen, unterliegt einem ständigen Prozess der Reinterpretation. Die Geschichte steht nicht still.

Müsste man den Sonderfall neu interpretieren?

Blocher: Nicht neu interpretieren, sondern neu würdigen! Die Schweiz ist ein Staat des Misstrauens des Volkes gegen die Obrigkeit. Das habe ich selber zur Genüge erlebt als Bundesrat. Ich habe oft das Gefühl gehabt, die Schweiz sei eine wohlgeordnete Anarchie – die Anarchie ist ja eigentlich die höchste Form der Freiheit. Und darum ist es so schwer, in der Schweiz Sachen durchzusetzen, die die Bürger nicht wollen. Jeder redet drein, die Gemeinden, die Kantone, die Verbände – jeder, der will. Man kann diese Staatsform fast nicht erklären, man kann nur sagen, sie funktioniert besser als die andern. Unseren Wohlstand und unsere Freiheit verdanken wir der Tatsache, dass bei uns die Bürger – die Betroffenen – das Sagen haben, nicht nur die Politiker. Das ist der Sonderfall. Darum haben die Politiker ein Interesse, der EU beizutreten, weil sie so das lästige Volk los werden könnten, das ihnen immer im Nacken sitzt. Aber die Bürger haben kein Interesse an einem Beitritt. Der Bürger verliert an Macht.

Kohler: Zugegeben, hier liegt ein Problem: Die Integra­tion in Europa geht zum Teil auf Kosten der schweizerischen Form der Volkssouveränität. Das sollte man nicht politisch verwedeln. Aber die Frage stellt sich: Ist das noch eine so edle Souveränität, die wir haben? Die bilateralen Verträge haben uns viele Anpassungszwänge beschert. Aus­serdem haben wir in jüngster Zeit deutlich erfahren, wie viel Druck Europa und die USA auf uns ausüben konnten. Will man dann lieber unter Druck nachgeben, oder will man nicht lieber dort, wo solche Fragen verhandelt werden, mit eigenen Repräsentanten mitreden können? Der Sonderfall muss erhalten werden, aber mit Anpassungen.

Blocher: Widerstand oder Anpassung: Das war die Grundfrage des Kleinstaats Schweiz in seiner ganzen Geschichte. Ich sage nicht, die Schweiz dürfe keine einzige Anpassung vornehmen. Wir leben schliesslich nicht auf dem Mond. Aber ich bin der Meinung, dass es Widerstand braucht, wenn es um die Grundfragen des Landes geht. Und darum geht es beim EU-Beitritt. Ich muss den Unternehmern ständig ins Gewissen reden. Die wollen sich sofort anpassen, wenn sie dadurch dreissig Kilo mehr von irgendetwas verkaufen können. Denen sage ich: Ihr stellt die ganze Staatsordnung in Frage!

Kohler: Es ist doch für unsere Souveränität weniger problematisch, wenn wir beim Aushandeln der Regelungen mitmachen, als wenn wir sie mit dem autonomen Nachvollzug einfach übernehmen.

Was genau müsste die Schweiz als EU-Mitglied aufgeben?

Blocher: Nehmen wir ein Beispiel: Die EU verlangt für die Mitglieder einen Mehrwertsteuersatz von mindestens 15 Prozent. Bei uns liegt dieser bei 7,6 Prozent, und die letzte Abstimmung wird zu einer Erhöhung um 0,4 Prozent führen, für acht Jahre, um die IV zu retten. Das kam ganz knapp durch. Das Recht, die Höhe solcher Steuern zu bestimmen, würden wir verlieren. Aber genau darum geht es uns doch wirtschaftlich besser als der EU: Weil die Bürger den Politikern bei den Steuern dauernd den Hahn zudrehen! In der EU kann das niemand. Wir können es, das ist der Sinn der Souveränität und der Grund für unsere bessere Situation.

Vielleicht ginge es uns trotzdem noch besser, wenn wir in der EU wären?

Blocher: Erinnern Sie sich, was man prophezeite, wenn die Schweiz dem EWR nicht beitreten würde? Staatssekretär Blankart sagte, die Schweiz würde als Staat verarmen und die EU auf den Knien anflehen, damit sie uns aufnehme. Die Schweiz hat zum EWR Nein gesagt. Dadurch ist die Schweiz stärker geworden, nicht schwächer!

Kohler: Nicht zuletzt dank einem funktionierenden Europa, das muss man auch sehen. Es wäre eine Katastrophe für die Schweiz, wenn Europa nicht funktionieren würde.

Blocher: Vielleicht. Leider funktioniert jetzt die EU nicht. Weil sie eine Fehlkonstruktion ist. Wenn die Weltkonjunktur einbricht, ist das für uns auch schlecht. Aber ein EU-Beitritt hilft hier nichts. Die EU braucht uns nicht, sie funktioniert auch ohne uns. Und wir ohne sie.

Daniel Weber ist Redaktionsleiter von NZZ Folio.

Leserbriefe:

Zu Zimtröschen und Franken - NZZ-Folio Patriotismus (08/10)

Ein aufschlußreiches Gespräch. Herr Blocher hat sicher fundiertes historisches Wissen und kann sich abseits plärrender Talkshows offenbar weit besser produzieren als ich dachte. Aber auch hier macht er wieder den gleichen Fehler: Er schaut wenig bis gar nicht über den eigenen Tellerrand, verharrt auf einer Sichtweise der Schweiz, die keine Anpassungen und Weiterentwicklungen nötig hat und deshalb sämtliche ihrer Besonderheiten behalten könnte. Die Prosperität der Schweiz ist auch, aber nicht nur, hausgemacht. Und sobald die sein Grauen auslösenden Buchstaben "EU" fallen, ist es mit jeglicher Differenziertheit sofort vorbei. "Die EU funktioniert nicht", ist symptomatisch für ihn. Das System der direkten Demokratie, auf die ja nun nicht ganz Europa neidisch ist, instrumentalisiert er zu Gunsten einer Partei, von der gerade die glauben, sie vertrete das Volk, die sich schon lange als veränderungs- und anpassungsunwillig erwiesen haben und damit eben nicht in der schweizer Tradition stehen. Da ist mir der ausgleichende Herr Kohler lieber, der auch die EU in einem ständigen Anpassungs- und Weiterentwicklungskontext - eben auch aufgrund gemachter Fehler - sieht, der allerdings etwas größere Ausmaße hat als man dies in der Schweiz sieht. Das Wort "Heimweh" übrigens gibt es in annähernd jeder Sprache der Welt.
Martin Kreidel, per E-Mail

Zu Zimtröschen und Franken - NZZ-Folio Patriotismus (08/10)

Es ist schon beängstigend , wie ein "politischer Philosoph" (was ist das eigentlich?) , abgehoben von jeder Wirklichkeit "politisiert". Erfreulich, wie dagegen Christoph Blocher die politischen Grundprobleme und Ursachen sieht.
Gerhard Femppel, Stuttgart

Zu Zimtröschen und Franken - NZZ-Folio Patriotismus (08/10)

In Berlin, wo es ihm weit besser gegangen sei als zu Hause, habe Ulrich Bräker so unendliches Heimweh verspürt, dass er sich trotz der Armut des Toggenburgs in die Heimat absetzte. Vielleicht passt diese Version in Christoph Blochers Geschichtsbild. Doch die Realität, wie sie der „Arme Mann im Tockenburg“ beschreibt, sieht anders aus als in Blochers Schilderung.
Die Heimat verliess Ulrich Bräker, weil er hier keine Zukunft sah. Er glaubte naiv, sich als Diener eines preussischen Offiziers zu verdingen, fand sich dann aber in Berlin von Friedrich dem Grossen zwangsrekrutiert. Er litt in der Garnison unter schlimmen Entbehrungen und Zwängen und sehnte sich zurück. Er desertierte aber nicht aus Heimweh, sondern weil er in der grausamen Schlacht von Lowositz sein Leben retten wollte und davonlief – wohl die einzig vernünftige Reaktion auf die Absurdität des Krieges im Dienst einer Dynastie, die Bräker betrog und in den Tod schicken wollte.
So Bräker selber, dessen Schilderung der Schlacht von Lowositz (1. Oktober 1756) ein eindrückliches Stück Weltliteratur darstellt: Schlachtbeschreibung für einmal von unten und nicht aus Feldherrensicht.
Niklaus Oberholzer, Horw

Zu Zimtröschen und Franken - NZZ-Folio Patriotismus (08/10)

Sonderbar: Noch immer wird der bekannt Slogan "La Suisse n'existe pas" falsch interpretiert: als Angriff auf die Schweiz und als Infragestellung des Schweizerischen etc.
Der von Ben Vautier verwendete Spruch will nur sagen, dass es "La Suisse" als Einheitsschweiz nicht gebe, abgeleitet vom Vorgängerspruch "La Romandie n'existe pas", weil es Genfer, Waadtländer, Neuenburger etc. gebe. Ein Bekenntnis zur schweizerischen Vielfalt.
Insofern liegt diese Haltung gar nicht weit weg von Christoph Blochers Schweiz als "wohlgeordnete Anarchie". Eine schon mehrfach angebrachte Berichtigung wird freilich wenig nützen. Man zieht die Negativinterpretation vor, man braucht die vermeintliche Infragestellung, weil man dann die gegenteilige Haltung einnehmen kann.
Georg Kreis, Basel

Zu Zimtröschen und Franken - NZZ-Folio Patriotismus (08/10)

Der Politiker Christoph Blocher sagt in diesem Interview u.a. Folgendes: "Die Schweiz ist ein Staat des Misstrauens des Volkes gegen die Obrigkeit" und "Darum haben die Politiker ein Interesse, der EU beizutreten, weil sie so das lästige Volk los werden könnten, das ihnen immer im Nacken sitzt". Demnach funktioniert die von Herrn Blocher hoch gelobte direkte Demokratie schweizerischer Prägung wie folgt: Zunächst wählt das Volk in freien und korrekten Wahlen seine Vertreterinnen und Vertreter in die diversen Räte auf Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene. Dann aber geschieht etwas Merkwürdiges: Die gewählten Personen schliessen sich spontan zur sog. "Obrigkeit" zusammen. Dieses Gebilde kümmert sich fortan nicht mehr um die Interessen des "lästigen" Volkes, sondern verfolgt eine Politik, die nur der eigenen Machterhaltung dient. Mit anderen Worten: Die Volksvertreter verwandeln sich in Volksverräter! Und dies nicht in einer Diktatur, sondern in der direkten Demokratie Schweiz.. Will Herr Blocher dem Schweizervolk unterstellen, unfähig dazu zu sein, Personen in die Räte zu schicken, die ihm, dem Souverän, ehrlich und standhaft die Treue halten? Oder hat er den Hintergedanken, wonach ausschliesslich Mitgliedern seiner Partei gelingen kann, Volk und "Classe politique" vor der folgenreichen Spaltung zu bewahren? Trifft Letzteres zu, dann schwebt ihm offenbar ein faktisches Einparteiensystem à la Ungarn unter Orbàn vor.
Gábor Kiss, Zürich

Zu Zimtröschen und Franken - NZZ-Folio Patriotismus (08/10)

"Die Schweizer haben ein Wort dafür, das es in anderen Sprachen nicht gibt: Heimweh". (Christoph Blocher)
Offenbar kennt Herr Blocher die Ausdrücke "le mal du pays" (F) und "homesickness" (E) nicht. Schade, und fast ein wenig traurig.
Jan Savenberg, per E-Mail



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