Pascale Bruderer: Nach der Matur wollte ich zuerst Logopädie in Freiburg studieren, habe mich aber im Verlauf eines Sozialpraktikums anders entschieden und Politologie in Zürich gewählt.

Gottfried Schatz: Richtig. Universitäten sollten frei sein, ihr Profil selber zu bestimmen und nicht nur die Dozierenden, sondern auch die Studierenden auszuwählen. Für mich ist es sogar denkbar, dass Universitäten ungewöhnlich Begabte auch ohne einen Maturitätsausweis aufnehmen.

Ulrich Rudolph: Ist das nicht eine Entwertung unseres Systems? Mein Sohn ist 17 und macht nächstes Jahr die Matur. Hat er nach dem Gymnasium, nach all der Arbeit und den Prüfungen, nicht ein Recht darauf zu wissen, dass er einen garantierten Zugang zu allen Universitäten in der Schweiz hat?

Schatz: Wer Medizin studieren will, weiss schon heute, dass eine Matura noch nicht den Zugang zu jeder Universität garantiert. Universitäten wie Heidelberg oder München fordern sehr gute Maturanoten.

Rudolph: Aber es kommt eben auf die Matur an und nicht auf ein zusätzliches Selektionsverfahren, das für jede Hochschule ein anderes sein kann.

Bruderer: Und die Auswahl ist transparent.

Schatz: Transparent schon, aber nicht immer genügend selektiv. Man sollte den Universitäten keine Auf nahmeautomatismen aufzwingen. Ich glaube nicht blind lings an Noten. Die amerikanische Cornell University, in deren Aufnahmekommission ich mitwirkte, ignorierte zwar die Schulnoten nicht, unterzog jedoch die Bewerberinnen und Bewerber zusätzlich einem einstündigen Gespräch. Typische Fragen waren: Warum wollen Sie bei uns studieren? Was erwarten Sie? Was haben Sie bisher gemacht? Solche Interviews sind kein Patentrezept, aber immer noch eine der besten Methoden, um Spätzünder, kreative Querdenker und andere ungewöhnliche Menschen zu erkennen.

Bruderer: Das ist nicht mehr objektiv und nicht fair. Chancengleichheit im Zugang ist das Allerwichtigste. Es muss nachvollziehbar sein, aufgrund welcher Leistung jemand Zugang zur Universität erhält.

Schatz: Man kann Menschen nicht völlig «objektiv» auswählen. Solange eine Matura Zugang zu jeder Universität garantiert, werden sie immer überfüllter werden. Wenn wir nicht den Mut zur Auswahl haben, können wir den besten Talenten keine angemessene Ausbildung geben. Sie werden ihre höhere Ausbildung dann eben anderswo suchen.

Rudolph: Das Wort «Auswahl» gefällt mir gar nicht. Es geht um den Zugang zu öffentlichen Bildungseinrichtungen – das ist eine unserer grossen Errungenschaften. Ich finde es nicht so schlimm, wenn jemand Psychologie ausprobiert und sich später anders entscheidet. Ich würde eher sagen: Fangt an, lernt die Uni kennen, schaut euch im ersten Jahr möglichst Verschiedenes an. Wenn man dann etwas findet, das einen begeistert oder zumindest anspricht – dann hat man gewonnen. Ein Fach ist ein abstraktes Gebilde. Man kann nicht im stillen Kämmerlein überlegen, ob man es studieren will. Man muss an die Uni, um es herauszubekommen.

Bruderer: Die Aufnahme an die Uni ist ja nicht dasselbe wie ein Vorstellungsgespräch für einen Job mit klar umrissenem Profil. Den Menschen, die nicht so gewandt auftreten, dürfen wir den Zugang zur Uni nicht verstellen. Gerade in den Naturwissenschaften gibt es viele, die nicht verbal überzeugen müssen, sondern im Labor. Und das ist in einem Aufnahmegespräch sehr schwer zu erfassen.

Schatz: Irgendein Studium «mal anzufangen», ist für unsere Gesellschaft enorm teuer und verhindert, dass die wirklich motivierten Studenten die Ausbildung erhalten, die ihnen zusteht. Ein professionell geführtes Aufnahmegespräch ist keine Show. Ein erfahrener Interviewer merkt meist sehr schnell, ob jemand nur gut auftritt und sonst nichts zu bieten hat. Aber ich betone, dass es Universitäten auch offenstehen soll, sich mit einem Maturaabschluss zu begnügen. Hochschulen jedoch, die eine Spitzenausbildung anbieten wollen, müssen ihre Studierenden auswählen können. Kürzlich diskutierte ich mit Studentinnen und Studenten der ETH und der Universität Zürich über Karrieremöglichkeiten und musste zu meinem Bedauern hören, dass sehr viele von ihnen so schnell wie möglich in die USA wollen.

Rudolph: Wir sollten aber auch den Wert unseres Bildungssystems sehen. Deshalb beharre ich auf unserer Matur, die immer noch gut ist. Die USA müssen ja von Schulabgängern ausgehen, denen viele Voraussetzungen für das Studium fehlen. Ein amerikanischer Schulabschluss ist in keiner Weise vergleichbar mit dem europäischen Abitur. Natürlich sollen die Unis das Recht haben, ihr eigenes Profil zu definieren. Im Moment aber geschieht das stark nach ökonomischen Gesichtspunkten. Über Inhalte wird nicht geredet.

Bruderer: Auch ich habe den Eindruck, dass es um Quantität geht statt um Qualität, um Ansprüche aus der Wirtschaft und weniger darum, den Menschen als autonom denkendes Geschöpf zu entwickeln.

Schatz: In der Tat zäumen die Diskussionen zur Hochschulreform meist das Pferd am Schwanz auf. Sie konzentrieren sich darauf, wo die politische Kontrolle sein und wer was bezahlen soll. Wir sollten aber zunächst fragen, was wir von den Hochschulen erwarten, und erst dann von Strukturen und Geld reden. Junge Menschen erwarten von der Hochschule ein Weltbild und einen Satz von Werten, dank denen sie autonom denken und mit sich und der Welt zurechtkommen können. Dazu braucht es persönliche Kontakte mit den Dozierenden, also Lehre im alten Sinn. Die Hochschulen müssen den Studierenden Vorbilder liefern. Überfüllte Hörsäle werden dieser Aufgabe nicht gerecht.

Rudolph: Die schönsten und schwierigsten Vorlesungen sind ja jene, in denen die Zuhörer zum Nachdenken gebracht und nicht einfach mit Fakten gefüttert werden.

Bruderer: Das sind für mich Erzählungen aus dem Paradies – einem Ort, wo die persönliche Beziehung spielt, wo der Professor Vorbild ist, wo man seine Werte spürt und die eigenen aufbaut. Ich habe Universität nie so erlebt. Wenn ich eine Stunde vor Vorlesungsbeginn im Hörsaal sein muss, um noch einen Sitzplatz zu ergattern, dann fühle ich mich nicht in meiner Kreativität gefördert, dann werden eher meine Nerven strapaziert.

Schatz: Genau darum plädiere ich dafür, Studierende auswählen zu können. Ein Ideal ist definitionsgemäss unerreichbar, aber wenn wir von vornherein darauf verzichten, werden wir nichts verbessern können.

Bruderer: Es wäre bereits ein Fortschritt, wenn es in der Schweiz einen einheitlichen Hochschulraum gäbe. Wir haben die vom Bund finanzierte ETH, die kantonalen Universitäten und die Fachhochschulen, wir haben die verschiedenen Akademien, verschiedene Bundesämter in zwei Departementen, wir haben die Erziehungsdirektorenkonferenz und viele weitere Organe. Die Frage ist: Wie können die koordiniert werden, damit bis 2008 ein einheitlicher Hochschulraum entsteht?

Schatz: Vorträge über das Schweizer Bildungssystem beginnen meist mit dem gleichen Witz: dem Organigramm dieses Systems. Es garantiert Lacher, obwohl man ja weinen sollte. Unser Hochschulsystem ist ein von vielen Liliputanern gefesselter Gulliver. Als Fesseln dienen die Millimeterraster der Kantone. Eben müssen wir mit ansehen, wie sich mehrere Kantone darum streiten, wer für die Universität Basel bezahlen soll oder wer darüber entscheiden darf, was an der Fachhochschule beider Basel gelehrt wird. Die Opfer sind unsere Hochschulen und die Steuerzahler. Der Schweizer Föderalismus ist in vieler Hinsicht grossartig, doch für das Hochschulsystem war er bisher eine ziemliche Katastrophe.

Bruderer: Es ist doch erstaunlich, dass sich die Erziehungsdirektorenkonferenz seit Jahrzehnten gegen eine Vereinheitlichung des Bildungswesens auf Bundesebene sträubt, gleichzeitig aber Bologna – eine Reform, die von aussen kommt – einfach hingenommen und sofort umgesetzt wird. Anscheinend ist man bereit, eine Vereinheitlichung des europäischen Hochschulraums zu verwirklichen, nicht aber einen einheitlichen Hochschulraum für die Schweiz. Das hat verheerende Folgen.

Schatz: Selbst jene Kantonspolitiker, für die das Wort «Bund» ein rotes Tuch ist, würden nicht fordern, die SBB zu kantonalisieren. Manche Dinge funktionieren eben nur, wenn sie über das ganze Land hinweg koordiniert sind – wobei Koordination nicht Vereinheitlichung bedeuten muss. Dies gilt auch für die Schweizer Hochschulen. Im Moment erinnern sie an das U-Bahn-Netz in New York vor fünfzig Jahren, als nichts zusammenpasste und jedes Umsteigen von einer Linie auf die andere ein Abenteuer war.

Bruderer: Meine politische Arbeit ist sehr intensiv, entsprechend knapp ist die Zeit für das Studium. Ich kann mir den Besuch von – in meinen Augen – schlechten Vorlesungen zeitlich gar nicht leisten. Lieber besorge ich mir das Buch zum Thema, lese es zu Hause und mache den Platz im Vorlesungssaal frei für andere.

Bruderer: Auf etwa die Hälfte.

Rudolph: Eigentlich gibt sich die Uni Mühe mit Evaluationen und Fortbildungen für Dozierende. Es gibt eine ganze Reihe von Kursen in Didaktik. Die Dozenten lassen sich zum Beispiel während des Unterrichts filmen, um sich anschliessend zu begutachten und sich zu verbessern. In meiner Studienzeit war das ganz anders. Entweder stiess man auf ein didaktisches Naturtalent oder in den meisten Fällen eben nicht. Aber Weiterbildung ist nicht obligatorisch, das ist vielleicht das Problem. Wer an der Primarschule unterrichtet, muss Pädagogik gelernt haben, wer an der Uni lehrt, nicht.

Rudolph: In Zürich schon. Ich war erstaunt, wie wichtig das hier genommen wird. Die Bewerber müssen nicht nur einen Vortrag für Fachleute halten, sondern oft auch eine zweite Veranstaltung für die Studierenden bestreiten, die dann ein Votum abgeben. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand angestellt wurde, den die Studierenden rundweg ablehnten.

Schatz: Aber Untersuchungen zeigen, dass Studierende vor allem die Lehre kritisieren, und zwar besonders die in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Dies nicht etwa, weil Naturwissenschafter die besseren Lehrer wären, sondern weil die Hörsäle in diesen Disziplinen weniger überfüllt sind und ein Grossteil der Lehre in kleineren Gruppen im Labor erfolgt. Es wird zwar immer behauptet, Lehre sei ebenso wichtig wie Forschung. Aber wenn es dann um eine Anstellung oder eine Beförderung geht, zählt meist nur die Forschungsleistung. Bezeichnenderweise spricht man von «Lehrbelastung», nie aber von «Forschungsbelastung».

Rudolph: Wobei in der Evaluation an den Universitäten auf die Lehre zu Recht grosses Gewicht gelegt wird. Bei uns bewerten die Studenten jede einzelne Veranstaltung, meistens übrigens sehr positiv. Manchmal vielleicht sogar etwas zu positiv.

Bruderer: Das könnte in der Schweiz auch mit der Ehrfurcht vor dem Professor zu tun haben. Mir fiel das auf, als ich ein Auslandjahr in Schweden verbrachte. Dort ist das Verhältnis ein ganz anderes. Man duzt sich, die Unis sind weniger hierarchisch aufgebaut, und man getraut sich, im Gespräch Kritik zu üben. In der Schweiz ist es schwierig, wirklich ehrlich gegenüber einem Professor zu sein.

Rudolph: Die Evaluationen werden bei uns anonym durchgeführt. Man achtet sogar darauf, dass genügend Studenten daran beteiligt sind, damit man aus den Antworten nicht auf einen Einzelnen schliessen kann.

Schatz: Eine anonyme Evaluation der Lehre genügt nicht; die Resultate müssen auch veröffentlicht werden. Am besten gleich in der Eingangshalle des Instituts, wie es die Basler Wirtschaftswissenschaften vorexerzieren. Ein solches System sorgt für einen gewissen Druck auf die Professoren, von denen sich viele mit Händen und Füssen dagegen wehren. Sie behaupten, das fördere den redegewandten Entertainer, nicht aber den seriösen Lehrer. Dieser Vorwurf beleidigt letztlich die Intelligenz unserer Studierenden und versucht, die dringend notwendige Demokratisierung des Studiums zu verhindern.

Bruderer: Wer glaubt, Studierende könnten nicht hinter die Fassade schauen, unterschätzt sie.

Schatz: Druck allein reicht nicht aus, aber ganz ohne ihn werden wir die Lehre nicht verbessern. Leider setzen wir den Druck meist nur bei der Forschung auf.

Bruderer: Seit ich studiere, fülle ich nach jedem Semester für jede Veranstaltung einen Fragebogen aus, aber wir Studierende spüren keine Konsequenzen. Die Resultate sollten im Uni-Magazin publiziert werden. Dann sähe man: Unsere Meinung zählt etwas, ausserdem würden wir die Evaluation ernster nehmen.

Bruderer: Viele befürchten, sonst etwas zu verpassen und die Prüfungen nicht zu bestehen.

Schatz: Sie ist eine veraltete und ineffiziente Methode der Informationsvermittlung. Bücher oder elektronische Medien sind da viel besser. Eine Vorlesung sollte den Blick der Studierenden auf die wichtigen Dinge lenken und die dringend notwendigen Perspektiven vermitteln. Ich selbst bin fast nie in Vorlesungen gegangen, sondern habe das meiste theoretische Wissen aus Büchern gelernt. Aber ich hätte vieles darum gegeben, wirklich gute Vorlesungen geniessen zu können.

Bruderer: Vorlesungen bieten doch die Chance, dass trockenes Wissen dank persönlichen Bemerkungen und Gewichtungen eingänglicher gemacht wird. Mein Lieblingsprofessor in der Volkswirtschaft verpackte die Theorie in spannende Geschichten und stellte die Fakten in überraschende Zusammenhänge. Freitagmorgen, acht Uhr früh – keine einzige Vorlesung habe ich verpasst.

Rudolph: Bei uns in der Islamwissenschaft gab es lange Zeit überhaupt keine Vorlesungen. Man lernt die Sprache, besucht Seminare und arbeitet mit Texten. Aber die Studenten mögen nicht die ganze Zeit einsam Texte übersetzen. Sie fordern heute Vorlesungen, was auch am Fach liegen mag. Zu vielen Themen gibt es bei uns kaum Material, vielleicht einen Aufsatz, aber kein einziges Buch. Da muss man sich als Dozent tief in das Thema einarbeiten und sich für die Vorlesung etwas einfallen lassen. Das ist zwar mühsam, bringt aber im besten Fall einen packenden Zugang zum Thema. Und die Vorlesungen werden dadurch auch persönlich, wir haben öfter auch ältere Studierende, Leute, die im Orient gewesen sind und etwas zu erzählen haben: «Ja, damals, 1969 in Ägypten …» Das wird dann auch für mich spannend.

Schatz: Schön, das zu hören! Sie vertreten aber auch ein Fach, das nicht zu den Massenfächern zählt.

Rudolph: Eine Doktorarbeit schreiben und in den Geisteswissenschaften eine zweite grosse Arbeit, ein Buch, eine Habilitation. Das ist das Eintrittsbillett – theoretisch. Aber in der Praxis liegt vieles im Argen. Die Doktoranden arbeiten als Assistierende und erledigen die Arbeit einer Hilfskraft: Sie kopieren Unterlagen, schreiben Briefe, bereiten Vorlesungen vor. Und sie klagen dann, dass sie noch nicht mit der Doktorarbeit fertig geworden sind, eben weil sie Assistent sind; dabei müsste die Assistenz sie zur Doktorarbeit hinführen. Das ist vollkommen verrückt. Die Arbeitsbelastung ist hoch, die Bezahlung gering: Doktorierende werden zu sehr ausgenutzt.

Rudolph: Aber natürlich. Dabei beklagen sich manche Professoren durchaus zu Recht, dass sie kein Sekretariat oder keine Hilfskräfte haben. Aber die eigentliche Ungerechtigkeit trifft die jungen Menschen.

Bruderer: Die Assistierenden investieren viel Zeit und Engagement – und hoffen als Gegenleistung auf konkrete Chancen. Aber was Sie jetzt erzählen, das klingt alles sehr unverbindlich.

Rudolph: Es birgt vor allem ein hohes Risiko: Die jungen Leute haben dann Jahre an der Uni verbracht, bis die grosse Entscheidung fällt, ob sie eine Professur bekommen oder nicht. Diese Entscheidung müsste zwischen 35 und 40 Jahren geschehen, tatsächlich aber sind viele dann schon weit über 40. Das ist für die Lebensplanung grundverkehrt, vor allem, weil es zu einem so späten Zeitpunkt kaum mehr andere Wege gibt.

Schatz: So kann man in der Tat weder Karriere noch Kinder planen. Natürlich kann es keine akademische Laufbahn ohne Risiko geben, aber die jetzige Situation ist nicht akzeptabel. Die Doktorierenden sollten in drei bis maximal vier Jahren promovieren können und dann so schnell wie möglich die Universität oder, noch besser, die Schweiz verlassen, um ihren beruflichen und persönlichen Horizont zu erweitern. Allzu viele frischgebackene Doktorinnen und Doktoren sickern in das Hochschulsystem, ohne je ihre Universität verlassen zu haben. Das scheint mir sehr gefährlich zu sein. Eine Assistenzstelle darf man nicht über persönliche Beziehungen bekommen.

Rudolph: Ich bin vollkommen damit einverstanden, dass man eine Assistenzstelle nicht erhalten darf, nur weil man am Seminar bekannt ist. Da braucht es eine strenge Kontrolle. Assistenzstellen sollten offen ausgeschrieben und nach Möglichkeit mit Absolventen von anderen Universitäten besetzt werden. So habe ich das jedenfalls bei uns gehandhabt.

Schatz: In den Naturwissenschaften ist ein mehrjähriges Postdoktorat im Ausland gang und gäbe, während es in den Geisteswissenschaften der Schweiz noch eher selten ist. Als Argument dient oft die Bindung an Sprache und Kultur. Doch erstklassige Goethe-Forscher findet man nicht nur in Deutschland, Österreich oder in der deutschsprachigen Schweiz.

Rudolph: Da machen wir allerdings ein bisschen andere Erfahrungen: Die Studenten wollen weg, und das ist auch gut so. Wir versuchen, schon während der Doktorarbeit ein Auslandsemester einzuplanen mit einem kleinen Stipendium, und dafür gibt es auch immer sehr viele Anträge.

Bruderer: Chancengleichheit heisst auch, dass finanzielle Verhältnisse nicht über den Bildungszugang entscheiden dürfen. An den heutigen Unis in der Schweiz sind jedoch Studierende aus finanzschwachen Familien klar untervertreten. Ändern würde dies ein unentgeltliches Studium, wie es zum Beispiel in Skandinavien der Fall ist – doch hat mich die Realpolitik diesbezüglich desillusioniert. Ausserdem bezahlen viele Berufsleute ihre zum Teil extrem teuren Weiterbildungen auch selber, und die Solidarität zwischen den verschiedenen Bildungswegen ist mir wichtig. Die Konsequenz muss ein funktionierendes, gerechtes und einheitliches Stipendiensystem sein. Wenn wir im heutigen, ungenügenden Stipendienchaos die Studiengebühren zusätzlich erhöhen, verschärfen wir die Ungerechtigkeiten. Darlehen können kein Ersatz für Stipendien sein.

Schatz: Die Angst davor, sich massiv zu verschulden. Die Aussicht auf 100 000 Franken Schulden kann weniger Betuchte davon abschrecken, überhaupt zu studieren. Gebührenerhöhungen müssten an eine grundlegende Erneuerung des Stipendienwesens gekoppelt sein.

Bruderer: Das Problem in der Schweiz ist aber, dass nicht dieselben Instanzen über Studiengebühren entscheiden wie über Stipendien.

Rudolph: Man muss sich auch bewusst sein, dass die Gebühren an staatlichen Universitäten fast nirgends so hoch sind wie in der Schweiz. Für den Austausch mit dem Ausland finde ich es das falsche Signal, finanzielle Bedingungen zu schaffen, die sich von denen der Nachbarländer unterscheiden. Denn mir fehlt grundsätzlich die Offenheit an Schweizer Universitäten. Zürich ist voll von Studierenden aus Zürich – wo sind die anderen, wo sind die Ausländer? Die können nicht kommen, weil sie es sich nicht leisten können. Die Stipendien für Nichteuropäer sind in Zürich zum Beispiel minimal, die Lebenshaltungskosten extrem hoch. Auch mit einem Stipendium aus Deutschland ist es schwierig, in der Schweiz zu studieren.

Schatz: Sie vergessen, dass die staatlichen Universitäten der USA wesentlich höhere Studiengebühren verlangen als die Schweiz und auch andere Länder Europas daran sind, die Studiengebühren massiv zu erhöhen. Die Unterschiede zwischen den Ländern werden schrumpfen, weil kaum noch ein Land seine Hochschulen ausreichend finanzieren kann.

Bruderer: Von Beginn weg wollte und musste ich daneben Geld verdienen, anfangs durch Teilzeitarbeit auf einer Bank, jetzt als Nationalrätin. Damit habe ich mein Studium und auch das Auslandjahr finanziert. Mit der Bologna-Reform, der Harmonisierung des europäischen Hochschulwesens mit einheitlichen Abschlüssen, wird das Arbeiten neben dem Studieren deutlich schwieriger. Da wird vieles regulierter und straffer organisiert sein – ein grosses Problem für Werkstudenten, die für ihr Studium selber aufkommen müssen. Und ich weiss auch nicht, ob es dann noch eine Nationalrätin geben wird, die gleichzeitig studiert.

Reto U. Schneider und Andreas Dietrich sind NZZ-Folio-Redaktoren.