Der 69jährige Árpád Göncz, Ungarns Staatsoberhaupt - wie Václav Havel ein Schriftsteller-Präsident -, hat sich in manchem seiner Theaterstücke mit dem Verhältnis des Künstlers zur Macht, mit dem einzig seinem Gewissen folgenden Menschen auseinandergesetzt. Göncz wurde nach dem ungarischen Volksaufstand von 1956 zu lebenslanger Haft verurteilt, 1963 kam er in den Genuss einer Generalamnestie. Nach dem grossen politischen Umbruch wählte ihn das ungarische Parlament am 3. August 1990 zum Staatsoberhaupt. Nun stellt sich der zurzeit populärste Politiker seines Landes den Fragen und quittiert lächelnd die einleitenden Sätze des Journalisten: die Macht und ihre Verführung? Oh, ja, bemerkt er ironisch, er selber gelte doch als besonders machtgierig. Das Gegenteil in der Tat ist der Fall. Gerade deshalb schien uns Präsident Göncz, ein Literat, der die Macht nicht gesucht hat und über sie eher nachdenkt, als dass er sie gebraucht, der richtige Partner zu sein für ein Gespräch über Verführung in der Politik.
Herr Präsident, eine Essaysammlung des polnischen Literaturnobelpreisträgers Czeslaw Milosz ist «Verführtes Denken» betitelt. Es handelt sich um Studien über die verführerische, gleichzeitig aber auch geistig verderbliche Anziehungskraft, die kommunistische Ideologie, Ideologien allgemein auf die Menschen und insbesondere auf Intellektuelle ausgeübt haben. Wie haben Sie, Herr Präsident, diese grosse Frage und Auseinandersetzung unserer Zeit erlebt?
Ich gehöre einer Generation an, deren Leben seit den frühen Jahren im Zeichen dieses Problems stand. Denn die sich aufdrängende Umwandlung Ostmitteleuropas, all die Herausforderungen, die es dabei zu bestehen galt, haben uns ein Jahrhundert lang nicht verlassen. Und da war tatsächlich in erster Linie die Intelligenz gefordert, ihr kam die Aufgabe zu, Pläne, Vorstellungen zu entwickeln für eine neue Gesellschaft. Der Einfluss der Intellektuellen in diesem geographischen Raum war immer besonders gross, das Gefühl, berufen zu sein, stets dominant. So sehr, dass manche - allen Ernstes, obwohl dies selbstverständlich eine extremistische Idee ist - auch schon die Errichtung einer Diktatur der Intellektuellen gefordert haben. Der Kommunismus selber war als Gedankenbau intellektuellen Ursprungs, es liegt nahe, dass seine verführerische Ausstrahlung insbesondere Intellektuelle traf. Er brachte eben eine intellektuelle Diktatur, auch wenn die sich natürlich nicht so nannte. Und sonderbarerweise war der Kommunismus eine Bewegung der Intellektuellen - ausser gerade in revolutionären Zeiten; da waren andere Kräfte am Werk. Übrigens spielte sich das im umgekehrten Falle nicht anders ab: Der Volksaufstand in Ungarn 1956 war eine von Intellektuellen vorbereitete, dann aber zum allergrössten Teil von Arbeitern getragene Revolution. Ähnliches gab es in unserem Land schon in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts: Die grossen Reformen vor der bürgerlichen Revolution des Jahres 1948 waren ein Werk von Intellektuellen, der Freiheitskrieg selber aber wurde von den Volksmassen ausgefochten.
Um bei literarischen Beispielen zu bleiben: Ein Roman Milan Kunderas trägt den Titel «Das Leben ist anderswo». Sein zweifelhafter Held ist ein junger Lyriker, der am Gefühl leidet, am richtigen Leben nicht teilzuhaben. Nach 1948 ändert er dann seine zuvor nicht sehr volksnahe Poesie, er wird, ohne es zu bemerken, zum engagierten Dichter und Barden der Geheimpolizei, er verkauft sich, glaubt indessen, jetzt stehe er im Leben. Kundera sagt nun, er habe die Titelformulierung bei der Pariser Studentenrevolte im Mai 1968 an einer Wand gesehen. Ist das Leiden der Intellektuellen überall das gleiche: sie fürchten, hinter dem Schreibtisch das Leben zu verpassen?
Dazu müssten wir zuerst einmal «das Leben» definieren. Man kann es als eine Reihe von Entscheidungen bezeichnen, und dies gilt eben auch für das öffentliche Leben. Besagte Entscheidungen fallen in der Tat nicht in Gelehrtenstuben, und darum ist es für den Intellektuellen eine gewaltige Versuchung, sich in eine Lage zu manipulieren, in der er auf massgebliche Entscheidungen zumindest Einfluss haben kann. Denn er selber, so glaubt und fühlt er, trägt zu Entscheidungen nicht bei. Ich für mein Teil mache keinen ethischen Unterschied zwischen einzelnen Arten von Arbeit. Gut verrichtetes Handwerk ist gleich viel wert wie eine geistige Glanzleistung. Allerdings steht es für mich fest, dass unter allen Künstlern der Schriftsteller, der mit dem Wort arbeitet, am leichtesten ein Sklave der Politik wird, ihrer Versuchung erliegt. Dies darum, weil die Politik ihm das zu versprechen vorgibt, wonach er sich auch in seinem eigentlichen Beruf am meisten sehnt: Breitenwirkung. Dabei ist die Politik ein vollkommen anderes Gebiet, und es steht nicht nur nirgends geschrieben, dass ein Schriftsteller dazu an Fachkenntnissen genug mitbringt; man weiss auch nicht, ob seine Kenntnis der Realität genügt, ja nicht einmal, ob sie überhaupt vorhanden ist.
Hatte wohl der Erfolg des Marxismus bei vielen Intellektuellen mit der Tatsache zu tun, dass diese Ideologie sich «wissenschaftlich» gab, als ein Instrument, mit dem sich die Zukunft berechnen lässt - und dies in einem Zeitalter technischer Revolutionen, in einem Jahrhundert, in dem man lange an die grenzenlose Machbarkeit aller Dinge geglaubt hat?
Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Marxismus in der Tat einem Grundbedürfnis des Intellektuellen entgegenkam, der Neigung nämlich, um uns herum «Ordnung zu schaffen», in die Materie Klarheit und Methode zu bringen, die Zusammenhänge überblickbar zu machen. Der Intellektuelle möchte berechnen können; das Leben aber ist unberechenbar. Ich erfahre das gerade in dieser meiner neuen Position. Hier habe ich die Pflicht, das Geschehen in meinem Land genau zu kennen. Ich geniesse es auf der einen Seite, meinen Wirklichkeitssinn täglich erproben zu müssen, erfahre aber auf der anderen, aus wie unendlich vielen Facetten die gesellschaftliche und wirtschaftliche Wirklichkeit sich zusammensetzt, wie unergründlich sie ist. Und dies gilt in erster Linie für die ostmitteleuropäischen Länder in ihrem heutigen Zustand, denn die Signale einer neuen Wirklichkeit weichen oft auf höchst überraschende Art von jenen «kategorisierten» Zeichen ab, die zu empfangen wir bisher gewohnt waren. Lebt man lange, so gewinnt man Wertinstinkte; uns aber darauf verlassen, dass sie richtig funktionieren, dürfen wir nie.
Hat in diesem Jahrhundert die Masse die Intellektuellen verführt oder umgekehrt? Wer hat wen auf den falschen Weg gebracht?
Man pflegt natürlich über die Verführbarkeit der Massen zu sprechen, über die Eigengesetzlichkeit ihrer psychologischen Reaktionen. Ortega y Gasset hat darüber geschrieben, Karinthy bei uns, viele haben sich mit dieser Frage auseinandergesetzt. So manche neigen dazu, die Massen für nicht erwachsen zu halten. Ich selber denke da, je älter ich werde, dass die Massen doch in wesentlich grösserem Mass erwachsen sind, als Hochmut so gern annimmt. Unlängst gerade hatte ich einen Aufsatz in der Hand, den ich mit Zustimmung gelesen habe. Die These darin galt Ungarn, und ich weiss nicht, ob sie auf andere Länder ähnlich anwendbar wäre. Hier jedenfalls, so stellte der Autor fest, verhält es sich so, dass die Bevölkerung im Gegensatz zu einzelnen Politikern nach historischen Schicksalsschlägen und Systemwechseln weder summarische Urteile noch gar Rache und Vergeltung gefordert hat. So war es nach dem Ersten Weltkrieg und auch nach dem Zweiten, und so ist es auch jetzt. Dabei sind es doch diese Menschen, die die eigentlichen Geschädigten, die Opfer sind. Und da kehren sich nun die Dinge um, denn mir scheint, dass sich in einem solchen Fall die Massen humaner und weiser verhalten als manche Intellektuelle, die sich berufen fühlen, die Massen zu belehren und zu führen . . .
In Frankreich zum Beispiel gab es nach dem letzten Krieg eine Art Massenhysterie, Ruf nach Vergeltung, und es wurden auf diese Weise auch manche Privatrechnungen beglichen . . .
Anzeigen bei der Polizei, persönliche Rache, ja, das ist überall eine Begleiterscheinung von Spannung und Machtwechsel, gewiss. Und natürlich ist es sehr viel leichter, unter normalen, ruhigen Zeitumständen ein anständiger Mensch zu bleiben, solcher Versuchung zu widerstehen.
Unter den Anhängern sowohl des Nationalsozialismus als auch des Kommunismus waren zu Beginn viele, die an die Sache glaubten. Unter ihnen fanden sich dann wiederum viele, welche die Ernüchterung bald erreichte; es gab nicht wenige - gerade in Ungarn vor 1956 -, die sich dann auf die andere Seite stellten. War ihr Glaube am Anfang eine Verirrung, die zu entschuldigen ist?
In der Tat, es gab viele dieser Art, wir müssen das akzeptieren. Und es gab auch die, die sich dann gegen die Ideologie wandten, der sie erlegen waren, gegen die Träger ihres einstigen Glaubens . . .
Es gab aber auch die, die von allem Anfang an gesagt haben: Da spielen wir nicht mit.
Ja, zweifellos. Entschuldigt der Glaube? Nun, ohne Glauben ist die Existenz nicht möglich. Und dies meine ich jetzt nicht einmal im metaphysischen Sinne. Wenn ich nicht daran glaube, dass ich den morgigen Tag erlebe, ist mein Tun heute sinnlos. Glaube ich nicht daran, dass der Lokomotivführer sein Handwerk versteht und der Eisenbahner die Weiche richtig stellen wird, dann besteige ich keinen Zug. Der Glaube ist somit unser täglich Brot. Wenn ich das nun auf eine höhere Ebene hebe: Vermutlich gehört es zu einem annehmbaren Leben, dass es darin ein ordnendes Prinzip, einen Glaubenssatz geben soll. Das allein aber bedeutet noch keine Ideologie. Diese charakterisiert sich nämlich dadurch, dass sie nur ein einziges Muster kennt und alles gleichförmig dem gewaltsam unterordnen will. Menschenleben und Schicksale gibt es aber unzählige, ein jedes anders und einzigartig.
Und was ist von jenen zu sagen, die sich prostituierten, und anderen, die nach dem Motto lebten: «Wir gehen bis an die Wände», sprich: Wir sind das kleinere Übel; wenn andere diesen Führungsposten innehätten, ginge es viel schlimmer zu. Akzeptieren Sie diese Argumentationsweise?
Ja, zumindest zu einem Teil muss ich sie akzeptieren. Ich war in diesem Land den Ereignissen nahe, von ihnen betroffen, ich weiss, wovon ich rede. Von manchem, der an der Seite der Macht mitmachte, kamen auch hilfreiche Entscheidungen, Zeichen des guten Willens - unabhängig davon, ob die Leute auf Grund politischer oder fachlicher Qualifikationen in ihre Posten eingesetzt worden waren. Wie sie sich verhielten, blieb doch stets eine Frage ideologiefreier Menschlichkeit. Die hatte man oder hatte sie nicht. Wer sie aber hatte, vermochte manchmal tatsächlich mehr Gutes zu bewirken als jemand, der bewusst ausserhalb der Mauern der Macht verblieben war. Das Urteil nachträglich muss sich also auch da an solchen allgemeinen Fragen orientieren: Wie gross war im Einzelfall der Wille zu nützen, das Mitgefühl, der Anstand? Ja, und dann gab es jene, die sich einredeten, dass sie selber auf jeden Fall am richtigen Ort sassen, die sich vor sich selber ständig rechtfertigen mussten; denn sie hatten der Macht den kleinen Finger nur reichen wollen, sie aber nahm die ganze Hand.
Hat die europäische Intelligenz die Prüfung dieses grausamen Jahrhunderts bestanden? Von den Auschwitzer Ärzten bis zu all den Literaten und Historikern, Journalisten und Juristen, die zum grösseren Ruhme totalitärer Staaten predigten, schrieben und Gerichtsurteile fällten, bis zu den diensteifrigen, die Grundlagen ihrer Wissenschaft verleugnenden Biologen und zur Unterstützung kommunistischer Gigantomanie bereiten Ingenieuren? Sehen wir beim Rückblick nicht eine beschämend grosse Zahl von Intellektuellen, die sich, um sich Vorteile zu verschaffen, nur allzugern haben verführen lassen?
Das ist schon eine Frage der Betrachtungsweise. Wir können nicht sagen, wie hoch der prozentuale Anteil der erwähnten Ärzte an ihrem gesamten Berufsstand war, die solche furchtbaren Rollen übernahmen. Wir wissen nicht, ob der Anteil höher lag als bei den Vertretern anderer Berufe, unter denen sich ja auch nicht wenige zu Schändlichkeiten willig hergaben. Niemand hat das gezählt. Wir stehen da aber einer zutiefst aufwühlenden Frage gegenüber. Meine politische und menschliche Erfahrung ist nun die, dass stets das Selbstbewusstsein, die Intaktheit der Persönlichkeit darüber entschieden, in welchem Mass der Einzelne angesichts der Lockung der Macht nachgab oder widerstand. Und im Besitze der Macht: ob man sie brauchte oder missbrauchte. Dass Macht Rausch erzeugen kann, ist bekannt; sie hat die Eigenschaft, dass sie leicht zu Masslosigkeit verführt.
Was halten Sie von der These des von György Konrád und Iván Szelényi verfassten Buches «Die Intelligenz auf dem Weg zur Klassenmacht», wonach die eigentlichen Machthaber in den sozialistischen Ländern trotz aller Beschwörung der «Diktatur des Proletariats» Intellektuelle waren? Jenes Buches, das seinerzeit in Ungarn nicht erscheinen konnte und seinen Autoren Verfolgung eintrug?
Ich glaube, dass die These soziologisch einiges für sich hat. Dass die Arbeiterklasse in diesen Ländern nicht an der Macht war, darüber brauchen wir kein Wort zu verlieren. Gerade darum, weil der Kommunismus - eine zutiefst materialistische Lehre - an die Planbarkeit des Daseins glaubte, brauchte und versammelte er Leute um das Machtzentrum, die in irgendeiner Weise Spezialisten waren und im Produktionsprozess verantwortungsvolle Posten einnahmen. Sie hatten diese Schlüsselposition inne dank ihrer Fähigkeit und ihrer Ausbildung. Doch da ist zu unterscheiden, wenn wir über den Gebrauch der Macht sprechen. Die Fachleute als Verwalter von Kaderposten genügten sich in den meisten Fällen selber und hatten es nicht nötig, die süsse Macht auszukosten; sie liessen sich trotz ihrer hohen Stellung weniger verführen.
Und jene ungebildeten Parteisekretäre, kleinere oder grössere Herrscher, die sich als Intellektuelle gebärdeten?
Sie gaben vor, als Intellektuelle Beschlüsse zu fassen. Mit der Pflicht zu entscheiden geht eine Machtposition nun einmal einher. Ihre Entscheide konnten aber durch die verschiedensten Haltungen motiviert sein; politische Überlegungen oder gar ein «Klassenstandpunkt» mochten den Ausschlag geben oder auch persönliche Empfindungen, dabei nicht selten ein Minderwertigkeitsgefühl. Doch jetzt befinden wir uns in unserer Unterhaltung auf einem etwas glitschigen Terrain. Denn wir haben uns nicht geeinigt, wie wir «den Intellektuellen» definieren. Ob wir den beruflichen Status, die gesellschaftliche Rolle, ob wir einen Typus meinen oder ob wir eine Wertorientierung als eine Haltung zum Kriterium machen. Und ich könnte mir schon denken, dass die Soziologen Einspruch erheben und nach klareren Bestimmungen rufen werden.
Nun, die sind unter unseren Lesern in der Minderheit, und ich hoffe eigentlich, die grosse Mehrheit werde verstehen, dass wir ganz einfach «Leute mit Diplomen» meinen, mag dies auch eine grobe Definition sein. Doch gerade wir Intellektuellen - wenn Sie gestatten -, neigen wir trotz allen Lehren dieses schrecklichen Jahrhunderts nicht zur Überzeugung, Wissen und Bildung gingen automatisch mit einem festeren Charakter einher?
Kann sein, dass sich viele diesem Glauben hingeben. Ich ganz gewiss nicht. Denn meine Erfahrungen im Leben sind anderer Art. Der moralisch intakteste, opferwilligste und innerlich stärkste Mensch, dem ich begegnet bin, war eine ältere, des Schreibens beinahe unkundige Frau, die mir im Krieg - aus reiner Menschlichkeit und nach kürzester Zeit der Bekanntschaft - Hilfe, Nahrung und Pflege zuteil werden liess. Gott weiss, woraus, aus welchen unergründlichen Elementen sich das zusammensetzt, was wir Charakter zu nennen gewohnt sind, aus welchen Quellen es sich speist, woran es sich stärkt. Dass es einen vermessenen intellektuellen Hochmut gibt, ein Überlegenheitsgefühl oder zumindest ein hoffärtiges Arbeitsstehen der Intelligenz - wer wollte das bestreiten? Aber zweifellos verhielt es sich so, dass einfache Leute, Arbeiter etwa, in gefährlichen Zeiten, so im Herbst 1956, sich oft vernünftiger, tapferer benahmen als die verwirrten Intellektuellen. Und ich muss Ihnen als Augenzeuge sagen: Im Krieg, als Wohnungen offenstanden, nachdem ihre Eigentümer umgekommen oder verschleppt worden waren - jene, die diese Wohnungen plünderten, Perserteppiche auf ihren Schultern wegtrugen, die «Kosaken der Heimatfront», das waren nicht «einfache Leute» . . .
Es gab aber in den meisten sozialistischen Ländern auch einen Widerstand der Intellektuellen. Was kann die Feder da bewirken, und was kann sie nicht?
Das ist weniger eine Frage der Wirkung als eher des Talents. Ehrlichkeit und Festigkeit im Widerstand haben grundsätzlich etwas mit Begabung zu tun, oder anders gesagt: das Talent lässt nicht zu, dass man im politischen Auftrag lügt. Ich will jetzt keinen Namen nennen. Wir kennen den Fall eines Schriftstellers, dem kommunistische Macht ein Angebot machte, ihm einen Handel vorschlug, wenn er ein entsprechendes Werk vorlegen sollte. Er ging darauf ein, war dann aber unfähig, das Verlangte zu liefern. Es hat schon seinen Charme, wenn es Kunstsinn und Kunstinstinkt sind, die den Charakter formen, ihm Zügel anlegen, wenn das künstlerische Gewissen gewisse Formen des politischen Verhaltens nicht zulässt. Was der Schriftsteller nicht vermag? Ich fürchte, in das Hirn eines Diktators, der diesen Namen auch nur einigermassen verdient, wird das geschriebene Wort vermutlich niemals eindringen. Dass die Rolle des literarischen Widerstands in Polen zum Sturz des Kommunismus beigetragen hat, ist ganz eindeutig. Ebenso war die Wirkung der tschechischen Schriftsteller bei der Auslösung der Reformbewegung 1968 von entscheidender Bedeutung. Nicht anders verhielt es sich bei uns, wo die Macht sich zweimal, in den Jahren 1956 und 1986, gezwungen sah, den Schriftstellerverband aufzulösen. Vermutlich ist die Chance des Dichters, etwas zu bewirken, in der Diktatur grösser als in einer Demokratie. Allgemein denke ich, dass Länder wie Böhmen und Ungarn ohne die Literatur, die in dieser Region in den letzten zwei- bis dreihundert Jahren geschrieben worden ist, nicht die wären, die sie sind.
Was aber geschieht nun mit dem ostmitteleuropäischen Schriftsteller, der es künftig nicht mehr nötig hat, zwischen den Zeilen zu schreiben? Da jetzt doch Journalisten und Parlamentsabgeordnete offen all das aussprechen können, was bisher die Literaten im geheimen vermitteln mussten?
Das allerdings ist ein qualvoller Umwandlungsprozess. Die Krise ist zweifacher Art. Auf der einen Seite handelt es sich um eine Umwälzung der politischen Werte, auf der anderen um einen Zwang, sich rein handwerklich auch anders einzustellen. Denn die politische Botschaft des Geschriebenen war bisher in codierten Texten versteckt. Diese Texte mussten sich dazu eignen, den Zensor zu überlisten, Redaktionskontrollen zu passieren, und sie erreichten mit ihrem Anliegen das Publikum - oder auch nicht. Die nächste Generation wird diese codierten Erzählungen und Romane nicht mehr verstehen. Der Westen hat sie bisher schon nicht verstanden; osteuropäischen Meisterwerken stand das Publikum bereits in Wien verständnislos gegenüber. Selbst in Ungarn konnten aber Theaterstücke ohne Echo bleiben, die man in Siebenbürgen, das heisst jenseits der ungarisch-rumänischen Grenze, mit grossem Erfolg gespielt hatte. Dennoch glaube ich, dass die Literatur in diesen Ländern ihr gesellschaftliches Engagement beibehalten wird; darauf deutet etwa die von vielen Schriftstellern weiterhin gepflegte politische Essayistik hin.
Nicht nur in Ost-, auch in Westeuropa gibt es manche, die der bisherigen Rolle des intellektuellen in der Gestaltung der Gesellschaft nachtrauern. Denn nun sind auch in Ostmitteleuropa plötzlich andere Menschen gefragt, Manager und Unternehmer, die nicht immer schöngeistigen Idealvorstellungen entsprechen.
Jetzt werde ich für einmal sehr drastisch formulieren. Wir haben in Osteuropa zurzeit einen wilden Frühkapitalismus vor uns, der aus der verwesenden Leiche des Sozialismus herauswächst. Mit allen Begleiterscheinungen eines solchen jähen Wechsels. Und die Träger des Neuen sind einstweilen zu einem nicht kleinen Teil auf abenteuerlichen Pfaden wandelnde Grossräuber. Ob sie erfolgreich sein werden, ob sie sich selber und dem Land Glück bringen, ob sie sich in geachtete Geschäftsleute und Bürger verwandeln werden, wissen wir nicht. Vorläufig können wir leider das Finanzgenie vom Räuber nicht unterscheiden. So gar hoffnungslos sehe ich indessen die Lage der Intelligenz nicht, zumal wir jetzt alle im grossen Katzenjammer stecken und daraus heraus unsere Urteile fällen. Das gilt auch für mich selbst, der ich in meinem neuen hohen politischen Amt eben vom Schreiber zum Unterschreiber geworden bin.
Um unser Gespräch auch mit einem literarischen Beispiel zu beenden: Arthur Koestler hat zwei extreme Typen des Intellektuellen beschrieben, den sich abkapselnden Yogi und den mit Terror herrschenden Kommissar. Was nun würden Sie als Schriftsteller und Präsident der jungen Generation raten: Soll sie an der Politik teilnehmen, soll sie sich fernhalten, und wenn sie teilnimmt, wie tut sie das, ohne sich zu beschmutzen? Wo liegt der Mittelweg zwischen dem Yogi und dem Kommissar?
Ich fürchte, die Jugendlichen, die Bürger allgemein sind da auf meinen Rat nicht angewiesen. Denn in den Ländern Ostmitteleuropas kommen sie gegenwärtig nicht darum herum, an der Politik teilzunehmen. Da geht es nicht um Verführung, vielmehr um Zwang. Ob sie sich gegen aufbrechende gefährliche Ideen wehren müssen oder für ihre Interessen einsetzen, in dieser Zeit des Umbruchs ist bei uns jedermann täglich mindestens dreimal dazu aufgefordert, politisch Stellung zu nehmen. Wir haben keine andere Wahl. Der Rückzug in die Beschaulichkeit ist niemandem gegeben. Es ist denn auch kein Zufall, dass in den neuen politischen Parteien so viele Repräsentanten des Geistes in vorderster Reihe stehen. Wie man im politischen Kampf den Anstand bewahren kann? Nun, das ist schon Sache jedes Einzelnen, seiner Würde und Sittlichkeit. Dreck, gewiss, liegt jetzt in unserer Region genug herum, und es ist beinahe unmöglich, nicht irgendwo hineinzutreten oder zumindest einen Spritzer abzukriegen. Doch da müssen wir hindurch, und dabei handelt nun einmal ein jeder nach seinem eigenen inneren Gesetz.
Das Interview hat Andreas Oplatka, Auslandredaktor der NZZ, geführt.