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Das erste Mal -- Leo Navratil, wer ist normal?
© Leo Navratil 
Von Ursula von Arx
LEO NAVRATIL 1921 im österreichischen Türnitz geboren, ist Psychiater. Von 1946 bis 1986 arbeitete er an der Niederösterreichischen Landesnervenklinik Maria Gugging. Unter den chronischkranken Patienten entdeckte und förderte er viele Talente: Oswald Tschirtner, August Walla, Franz Gableck, Johann Hauser sind heute international bekannte Art-brut-Künstler. Auch die Gedichte des 1991 verstorbenen Ernst Herbeck fanden grosse Anerkennung.
Leo Navratil, wann hatten Sie das erste Mal ein Glücksgefühl als Psychiater?
Ich bin immer glücklich gewesen mit meinem Beruf. Ich bin ja jetzt schon im 81. Lebensjahr, und da dachte ich kürzlich einmal darüber nach, wer denn eigentlich meine Freunde waren. Ich kam auf einen alten Schulfreund, der leider schon verstorben ist, und dann kamen gleich meine Patienten. Ist es denn möglich?, fragte ich mit Erstaunen. Denn es war ja doch auch eine sehr asymmetrische Beziehung.
Psychiater haben einen ambivalenten Ruf. In Dürrenmatts «Die Physiker» etwa ist es die Irrenärztin, die die grösste Irre ist.
Psychische Krankheiten wurden schon immer sehr gefürchtet. Im 18. Jahrhundert durften Ärzte die Behandlung von psychisch Kranken sogar ablehnen, denn sie galten als unheilbar. Auch heute noch ist es so: Ein schwaches Herz zu haben oder ein gebrochenes Bein, gilt nicht als Schande, aber schizophren oder depressiv will keiner sein. Diagnostizieren wir solches, dann sind wir die Schuldigen. Wir werden geradezu als die Verursacher der Krankheit betrachtet. Nach der Vorführung eines Films über Johann Hauser sagte eine Frau zu mir: Dieser Hauser ist ein so wunderbarer Mensch. Was habt ihr nur aus ihm gemacht in euren Kliniken!
«Auch Psychiater haben Albträume. Ihre schrecklichste Halluzination ist eine Welt ohne Irre», sagte der polnische Schriftsteller Adolf Novaczynski.
Ja, und die Nazis haben diesen Albtraum zu verwirklichen gesucht. Schauen Sie, es wird immer Kranke geben auf dieser Welt. Und natürlich wird man versuchen, dagegen anzukämpfen. Aber dass man in der Psychiatrie Chronischkranke immer mehr ins Altersheim abschiebt, diese Ghettos unserer Zeit, das ist schrecklich.
Wird alles immer unmenschlicher?
Leider ist das Unmenschliche auch sehr menschlich.
Sie sind als «Kunstpsychiater» bekannt - und beklagen, dass in Ihrer Zunft Ihre Arbeit nicht gross interessierte.
Das ist so. Dafür verantwortlich sind Kostengründe, fehlende Zeit, mangelndes Kunstinteresse. Was ich gemacht habe, bedingt eine lange Beziehung und viel Geduld. Meine Künstler hätten keine Chance in den heutigen Kliniken.
Wie gingen Sie vor?
Ich verwendete dünnen weissen Karton, so gross wie eine Postkarte. Karton hat etwas Solideres als Papier und ist damit eine Aufforderung, sich auch Mühe zu geben. Auch das kleine Format war mir wichtig. Ein grösseres hätte die Patienten oft überfordert. Bei Patienten, die mich künstlerisch interessierten, bin ich allmählich zu grösseren Formaten übergegangen. Am Anfang gab ich nur einen Bleistift, später gab ich Farbstifte, Wachskreiden. Wasserfarben waren allen - mit Ausnahme von August Walla - zu umständlich. Ja, und dann stellte ich ein Thema: Zeichne ein Tier, eine Sonne. Manchmal auch: Zeichne irgendwas.
Und was konnten Sie aus den Arbeiten lesen?
Johann M. zum Beispiel kam wegen einer Manie ins Krankenhaus. Er zeichnete täglich ein Tier nach freier Wahl. Dass die Manie langsam abklang, konnte man daraus sehen, dass die gezeichneten Tiere immer harmloser wurden. Zuerst zeichnete er einen riesigen Stier, dann ein Schwein, dann eine Ziege, dann eine Katze, zuletzt eine Taube. Oder Lorenz E. Er litt an einer rezidivierenden endogenen Depression. Am Anfang zeichnete er ein winziges Etwas, kaum sichtbar, das sollte ein Mensch sein. Nach einer gewissen Behandlungszeit war das Wesen raumgreifender.
Das Gezeichnete oder Gedichtete Ihrer Patienten war Ihr wichtigstes Diagnoseinstrument?
Nein, überhaupt nicht. Die Arbeiten waren eher eine Art Therapie. Patienten, die sich nur schwer oder gar nicht verständlich machen konnten, hatten plötzlich eine Sprache.
Die auch von sogenannt Gesunden geschätzt wird. André Heller etwa nannte August Walla «den grössten Künstler Österreichs». Bilder von ihm haben heute einen Marktwert von 40 000 bis 50 000 Franken.
Ja, aber das hat nichts mit mir zu tun. Das war mein Nachfolger, der sich weniger als Therapeut betätigte, aber umso mehr als Kulturmanager. Neue Künstler hat er keine entdeckt.
Der Schriftsteller Ernst Jandl attestiert dem Dichter Ernst Herbeck einen «unbestrittenen Platz in der deutschsprachigen Poesie des 20. Jahrhunderts». Wie wichtig war die öffentliche Anerkennung für Ihre Künstler?
Sehr wichtig. Der Erfolg heilte sie zwar nicht von ihrer Krankheit, sie nahmen weiterhin Medikamente und blieben in der Klinik. Sagen wir es so: Sie wurden nicht rehabilitiert, aber als Künstler habilitiert und fanden damit Anschluss an die Gesellschaft, von der sie eigentlich ausgeschlossen waren. Es war übrigens sehr schön für mich zu sehen, wie Ernst Herbeck, der dann ja auch Lesungen gab, die Leute berührte. Herbeck hatte eine Hasenscharte und konnte nur schwer sprechen, aber viele Leute sagten danach, dass diese Lesung für sie unvergesslich bleiben werde.
Viele Ihrer Künstler arbeiteten nie von sich aus.
Das stimmt. Und es zeigt, dass Kreativität nicht notwendig aus innerem Antrieb entsteht. Oft bedarf sie eines Anstosses von aussen.
Charakteristisch für Ihre Künstler ist, dass sie nie mit Kunst über Kunst reden, wie das bei normalen Künstlern oft der Fall ist. Auch Kinder haben keine Idee von Kunstgeschichte.
Die Zeichnungen von Johann Hauser etwa haben grosse Ähnlichkeiten mit Kinderzeichnungen, er konnte ja nie naturalistisch zeichnen. Nur ist seine Welt die eines Erwachsenen. Er hat seine erotischen Erfahrungen gemacht und die in seiner Arbeit sehr drastisch zum Ausdruck gebracht.
Viele halten die gegenwärtige Kunst für krank. Und Künstler für Kranke. Auch Sie sagen: «Schizophrene sind Künstler.»
Aber Künstler sind nicht Schizophrene, so weit würde ich nie gehen. Normale Künstler haben ein Bewusstsein ihrer Kunst und Urteilsvermögen, sie können sich selber vermarkten. Das ist der Unterschied.
Sie sagen, dass Ihre Künstler ohne ihre «Gestörtheit» keine wären. Je grösser die Störung, sagen Sie, desto grösser die Chance zum Künstler.
Ja, denn was ist Kunst? Eine Neuschaffung der Welt. Ein Künstler macht aus einer Lösung ein Rätsel, sagte Karl Kraus. Und schizophrene Menschen leben in einer extrem individuellen Welt, ihre Krankheit zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie den Bezug zur realen Aussenwelt mehr oder weniger verloren haben. Der Ausbruch einer schizophrenen Psychose wird oft als Weltuntergang erlebt. In der Kunst schaffen sich die Patienten wieder eine Welt.
Kennen Sie ein Gedicht von Ernst Herbeck auswendig?
Ja, es heisst «Der Morgen»:
Im Herbst da reiht der
Feenwind
da sich im Schnee die
Mähnen treffen.
Amseln pfeiffen heer
im Wind und fressen.
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