NZZ Folio 02/09 - Thema: Parallelwelten   Inhaltsverzeichnis

Es gibt keine Geheimdiplomatie!

© AFP Photo/DDP/Thomas Lohnes
Alte Freunde: Helmut Schmidt und Henry Kissinger 2005 während des World BusinessForum in Frankfurt. Nach seinem Abschied aus dem Bundestag 1986 wurde Schmidt Herausgeber der Wochenzeitung «Die Zeit»; auch blieb er weiterhin politisch aktiv. Zum Beispiel als Mitgründer des Inter Action Councils, eines Rats, in dem sich ehemalige Staats- und Regierungschefs zu aktuellen politischen Fragen äussern. Linktext
Der deutsche Bundeskanzler a. D. Helmut Schmidt über «Briefträger» zwischen Ost und West, Geheimdienste und Vertrauen unter Politikern.

Von Anja Jardine und Daniel Weber
Herr Schmidt, was halten Sie von Geheimdiplomatie?

Ich würde den Ausdruck Geheimdiplomatie überhaupt nicht benutzen. Er suggeriert Verdacht. Und er setzt voraus, dass Diplomatie ein öffentliches Geschäft zu sein habe. Dem ist aber nicht so.

Also ist alle Diplomatie Geheimdiplomatie?

Auch die offiziellen Kanäle sind häufig verdeckt. Entscheidend ist, was eine diplomatische Wirkung hat.

Können Sie uns ein Beispiel geben?

Vor beinahe vierzig Jahren gab es ein Gespräch zwischen Herrn Breschnew und mir über die Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg. Der Anlass war ein Abendessen im kleinen Kreis, der Gastgeber war Willy Brandt, der damalige Bundeskanzler. Da verfiel Breschnew in ­einen langen Monolog über die schrecklichen Schandtaten der Faschisten, die die Sowjetunion überfallen hatten. Darauf habe ich das Wort ergriffen und erklärt: Ich war Soldat auf der deutschen Seite in der Sowjetunion, und ­alles, was Sie gesagt haben, Herr Breschnew, ist leider schrecklich wahr. Nur ein Punkt stimmt nicht: Faschisten waren wir nicht. Wir waren auch keine Nazis, ich jedenfalls nicht. Wir haben nur gedacht, wir müssten das tun, was unser Staat von uns verlangte. Wir waren Patrioten, aber keine Faschisten.

Welche Wirkung hatte dieses Gespräch?

Wahrscheinlich hatte es für Breschnews Einstellung gegenüber den Deutschen eine erhebliche Nachwirkung. Es hatte eine praktisch-diplomatische Folge, zum Beispiel die, dass wir auch später, als ich Kanzler war, genauso offen miteinander geredet haben. Weil er begriffen hat: Dieser Deutsche ist kein Scheisskerl, der hat seine eigenen ­Erlebnisse und Kriegserfahrungen, die waren genauso schrecklich. Und ich habe begriffen, dass er selber auch Angst vor dem Krieg hatte, vor einem möglichen weiteren Krieg. Darum war das ein Gespräch mit diplomatischer Wirkung.

Könnte man von Geheimdiplomatie sprechen, wenn zwei Parteien sich über Kanäle verständigen, die in der Öffentlichkeit nicht bekannt werden dürfen?

Es gibt nur eine Diplomatie. Problematisch wird es dann, wenn die ausführenden Organe der Diplomatie insgeheim Dinge tun, die hinter dem Rücken der Regierung stattfinden. Typischerweise sind in derartige Geschäfte die Auslandsgeheimdienste verwickelt.

Sie misstrauen den Geheimdiensten?

Ich habe in meinem ganzen Leben ein einziges Mal den Chef des deutschen Auslandsgeheimdienstes BND empfangen. Ich wollte mit Geheimdiensten nichts zu tun haben.

Aber Sie haben doch von der Arbeit des Geheimdienstes profitiert.

Kann sein, ich habe allerdings deren Berichte nie selber gelesen, weil ich denen nicht sonderlich vertraut habe. Die amerikanische CIA zum Beispiel ist grundsätzlich belastet mit dem Verdacht der Gesetzwidrigkeit, denn vieles, was die CIA etwa im Irak, in Afghanistan oder in Deutschland tut, ­verstösst gegen das Gesetz des jeweiligen Landes. Das können Sie Geheimdiplomatie nennen, wenn Sie wollen. Aber das meinen Sie wohl nicht.

Bezeichnet vielleicht der englische Begriff Back Channel besser, was wir meinen?

Diesen Ausdruck würde ich akzeptieren.

Er impliziert aber, dass es einen ersten Kanal gibt, einen «vorderen».

Aber auch die offizielle Diplomatie ist nicht öffentlich! Mir scheint, Sie gehen mit einem schweizerischen Vorurteil an diese Sache heran. Bei Ihnen gibt es die direkte ­Demokratie auf dem Marktplatz. Buchstäblich ist das ja so bei der Landsgemeinde in Appenzell. Die Vorstellung, dass alles öffentlich zu sein habe, ist eine schweizerische Eigenart. Das Schweizervolk ist geübt, über alles abzustimmen. Es gibt kein anderes Land der Welt, wo das funktioniert.

Sollte die Politik nicht grundsätzlich transparent sein?

Transparenz ist nicht das erstrangige Interesse des ­Staates.

Die Aussenministerin der Schweiz, Micheline Calmy-Rey, hat die Frage in den Raum gestellt, ob man sich nicht auch mit Usama bin Ladin unterhalten müsste. Darf man das?

Ich will diese Frage nicht beantworten. Aber ich will prinzipiell sagen: Jemand, der Frieden herstellen oder bewahren will, der muss mit dem Gegner, mit dem Feind reden. Das gilt zwischen Staaten. Bin Ladin vertritt keinen Staat, für seinen Fall gibt es keine Traditionen des Verhaltens. Natürlich hat es immer gewalttätige politische Führer als Gegner gegeben, das fängt bei Dschingis Khan nicht an, und das hört bei Adolf Hitler nicht auf. Aber bin Ladin ist ein neuartiges Phänomen: kein Staat, keine greifbare Armee.

In Ihre Amtszeit als Kanzler fiel 1977 die Entführung eines Flugzeugs nach Mogadiscio, mit der die inhaftierten RAF-Terroristen freigepresst werden sollten. Wären Sie bereit gewesen, mit den Terroristen zu reden?

Nicht von Person zu Person. Das wäre auch der Würde einer Regierungsperson nicht angemessen gewesen. Wir haben natürlich auf verschiedene Weise mit den Terroristen kommuniziert. Aber nicht im direkten Gespräch und nicht in Verhandlungen. Wir haben ihnen Informationen zukommen lassen, wir haben sie auch viele Male irregeführt – wir haben sie zum Beispiel glauben gemacht, dass wir bereit seien, über den Anwalt Denis Payot in Genf durch Zahlung von Geld den entführten Schleyer rauszuholen. Wir haben sie glauben gemacht, dass wir tatsächlich bereit waren, die gefangenen Terroristen in Stammheim rauszulassen. Wir haben sie irregeführt – nicht ohne Erfolg. Aber wir hatten gleichwohl schwere Opfer unsererseits zu beklagen, denken Sie an den Tod von Hanns Martin Schleyer.

Das von Palästinensern entführte Flugzeug wurde von mehreren arabischen Staaten abgewiesen, bevor es in Mogadiscio landen durfte. Sie haben dem somalischen Präsidenten Siad Barre dafür Wirtschaftshilfe versprochen.

Das ist nicht korrekt. Ich habe ihm nichts zugesagt. Aber er hat natürlich damit gerechnet, dass wir uns, falls uns die gewaltsame Befreiung glückt, anschliessend erkenntlich zeigen würden. Damit hatte er recht.

Sie standen damals unter enormem Druck. Wen haben Sie konsultiert?

Wir haben im Kampf gegen die RAF-Leute jeden Tag oder jeden zweiten Tag nicht nur den Aussenminister und den Justizminister, sondern vor allem auch die Führer der Opposition an denselben Tisch geholt und uns stundenlang gemeinsam beraten. Das haben wir nicht öffentlich gemacht. Eine Regierung, die in solch einer Situation alles den Zeitungen erzählt, was sie hin und her überlegt, kann gleich einpacken.

Aber Sie haben die Medien als Instrument genutzt.

Ja natürlich. Und wir haben auch verhindert, dass die Medien etwas brachten, das gefährlich gewesen wäre.

Einen Hinweis auf die geplante Stürmung des Flugzeugs in Mogadiscio durch die Elitetruppe GSG 9?

Eine Zeitung hatte das geschrieben, und die wurde schon am Vorabend des Erscheinens in Bonn am Bahnhof verkauft. Da habe ich den Chefredaktor dieser Zeitung unter Druck gesetzt, worauf der seine Redaktoren losgeschickt hat, um die Zeitungen wieder einzusammeln. Damit habe ich möglicherweise gegen das Gesetz verstossen, aber ich würde nicht sagen, dass ich da im Geheimen etwas Schlimmes getan habe. Es war richtig, und es war moralisch geboten. Wäre die geplante Stürmung bekannt geworden, hätten die Terroristen das Flugzeug mit allen Insassen in die Luft gesprengt.

Sie waren Kanzler in der Zeit des Kalten Kriegs. Es ist inzwischen bekannt, dass es da viele Back Channels gab, über die Kontakte zwischen West und Ost liefen. Wie haben Sie die genutzt?

Es gab zum Beispiel zwischen Herrn Breschnew und mir einen Austausch von Informationen durch einen sogenannten Briefträger. Der reiste unter irgendeinem Vorwand zwischen Moskau und Bonn hin und her. In seinem Notizbuch hatte er aufgeschrieben, was Breschnew ihm diktiert hatte, und las es mir vor. Und er las Breschnew vor, was ich ihm diktierte. Das war ein Back Channel im klassischen Sinn, etwas sehr Nützliches.

Kam da anderes zur Sprache als in den offiziellen Gesprächen?

Natürlich gab es Unterschiede. Ich glaube nicht, dass das, was Breschnew mir ausrichten liess, immer auch die Meinung seines Aussenministers Gromyko gewesen wäre. Breschnew hat manches hinter dem Rücken Gromykos getan. Er hatte zum Beispiel auch kein volles Vertrauen in sein eigenes Militär. Er hatte Vertrauen zu seinem Verteidigungsminister, aber nicht zu seinem Generalstabschef – das wusste ich, weil er es mir selber angedeutet hat.

Das persönliche Vertrauen spielt zwischen Politikern eine zentrale Rolle?

Ich hatte als Kanzler mit vier amerikanischen Präsidenten zu tun: Nixon, Ford, Carter, Reagan. Ich hatte eine Reihe von Freunden in Washington, darunter Henry Kissinger. Als Nixon 1968 Präsident wurde, ernannte er Kissinger zu seinem Sicherheitsberater. Ich hatte mit Kissinger vorher oft geredet – jetzt war er plötzlich ein ganz wichtiger Mann, viel wichtiger als der amerikanische Aussenminister. Natürlich habe ich ihn ausgefragt: Wie ist dieser Nixon? Kann man ihm trauen? Und er hat mir seine Meinung gesagt.

Auch eine Art von Back Channel.

Sie können das Back Channel nennen oder Diplomatie oder wie Sie wollen. Aber im Verborgenen hat sich das nicht abgespielt: Der Schmidt ging im Weissen Haus in den Ostflügel und besuchte seinen alten Freund Kissinger, um mit ihm zu plaudern.

Henry Kissinger war ein Meister der Geheimdiplomatie, in China, in der Sowjetunion, in Vietnam, im Nahen Osten…

Dass Kissinger Dinge gemacht hat, die er nicht der amerikanischen Öffentlichkeit erzählt hat, ist weder von vornherein ein Verstoss gegen die amerikanische Verfassung noch gegen die Moral. Dass es Dinge gibt, die man miteinander nicht bespricht, gilt auch in einer Partnerschaft zwischen zwei Menschen. Es gilt in jeder Familie, in jeder Firma, in jedem Staat.

Wo zogen Sie für sich die Grenzen des Zulässigen?

Generell hätte ich nie das deutsche Grundgesetz verletzen wollen und nie meine eigene Moral. Die Baader-Meinhof-Leute zu belügen und irrezuführen, war für mich kein moralisches Problem.

Gab es Dinge, die mit Ihrem stillschweigenden Einverständnis geschahen, in die Sie aber gar nicht eingeweiht sein wollten?

Das gilt nicht für meine Zeit als Regierungsmitglied. Aber ich kann Ihnen ein Beispiel geben, das mit der Regierung und dem Staat nur indirekt zu tun hat: Ich war immer voller Misstrauen, was die Finanzierung der politischen Parteien in Deutschland angeht. Aller Parteien, auch meiner eigenen. Da habe ich es vorgezogen, nicht genau hinzusehen, ich wollte damit schlicht nichts zu tun haben.

Welche Charaktereigenschaften sind die wichtigsten für einen Unterhändler?

Unerlässlich ist sein Gehorsam gegenüber der Verfassung des eigenen Landes. Unerlässlich ist ebenso seine moralische Integrität. Wenn er darüber hinaus aber ein Dummkopf ist, dann nützt ihm die Integrität gar nichts. Sie brauchen eine ganze Menge Eigenschaften: Überblick, Urteilskraft, Intelligenz. Und wenn Sie Glück haben, haben Sie ausserdem noch Fingerspitzengefühl, Intuition.

Wie ist das bei einem Regierungswechsel: Übernimmt man die Leute und Kanäle, die der Vorgänger gebraucht hat?

In den europäischen Staaten, in Frankreich, England oder Deutschland, bleiben alle Spitzenbeamten im Amt. Nicht so in Amerika, wo bis hin zum Abteilungsleiter im Arbeitsministerium Tausende von Leuten ausgewechselt werden. Aber selbst da sind die neuen Beamten abhängig von ihren Amtsvorgängern. Sie übernehmen ja deren Akten, sie müssen nachfragen. Das gilt für jedes Feld: für die Finanzen, für die Aussenpolitik, für das Militär. Wenn es das nicht gäbe, wäre die Kontinuität der Entwicklung eines Staats gefährdet.

Übergibt man dem Nachfolger auch informelle Kontakte, wie jenen Briefträger, der zwischen Ihnen und Breschnew hin- und herreiste?

Mein Vorgänger Brandt hielt es mir gegenüber so, und ich habe es gegenüber meinem Nachfolger Kohl auch so gehalten.
Nach Ihrem Ausscheiden aus dem Amt reisten Sie 1993 mit anderen ehemaligen Regierungschefs nach China in der Absicht, die Spannungen zwischen dem Westen und China zu entschärfen. War das abgestimmt mit der offiziellen politischen Linie Ihrer Regierung?

Ich habe damals für möglich gehalten, dass es einen strategischen Konflikt gibt zwischen den USA und China. Der Inter Action Council, den Sie ansprechen, hat im Zusammenhang mit der Tiananmen-Tragödie des Jahres 1989 demonstrativ versucht, ein Zeichen dagegen zu setzen. Ich weiss nicht, ob die damalige deutsche Regierung unter Kohl die Gefahr ebenso hoch einschätzte, wie meine Freunde, darunter Giscard d’Estaing, Kissinger, Carter, Callaghan, und ich das taten. Aber wenn ich nach China reise, frage ich doch die deutsche Regierung nicht! Ich bin eine Privatperson. Wenn ich etwas erfahre, was mir wichtig vorkommt und von dem ich möchte, dass meine Regierung es erfährt, dann kriegt sie es von mir zu hören.

Steht die Diplomatie heute vor schwierigeren Aufgaben als in der Zeit des Kalten Krieges, als sich zwei Blöcke gegenüberstanden?

Künftige Konflikte sind viel schwerer zu prognosti­zieren.

Wo sehen Sie die grössten Gefahren?

1900 lebten 1,6 Milliarden Menschen, Mitte dieses Jahrhunderts werden es 9 Milliarden sein. Diese enorme Vermehrung hat im wesentlichen in Asien stattgefunden, in Lateinamerika und in Afrika. Dagegen schrumpft die Bevölkerung aller europäischen Länder. Das hat ungeheure Konsequenzen für den Verlauf der Weltpolitik des 21. Jahrhunderts. Aber welches auch immer die künftigen Konflikte sein werden: Durch Back Channels allein werden sie nicht abgefedert. Und auch nicht durch Marktplatzdemokratie. Das schweizerische Volk kann sich öffentlich zur politischen Entscheidung versammeln, aber ob in Innerrhoden oder Ausserrhoden, es wird nicht die Welt verändern.

Anja Jardine und Daniel Weber sind Redaktoren von NZZ Folio.


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