Walter Hollstein ist Männerforscher. Nach dem Studium der Soziologie arbeitete er als Westschweizer Korrespondent für die «Weltwoche» und für die Basler «National-Zeitung», seit 1972 ist er Professor für Politische Soziologie in Berlin. 1980 erhielt Hollstein den Deutschen Sachbuchpreis für eine Arbeit über die Alternativbewegung. Als Gutachter für Jugendfragen arbeitete er für den Europarat und den Deutschen Bundestag. Seit Jahren kümmert sich der heute 57jährige praktisch und theoretisch um die Männerfrage. Hollstein ist Mitbegründer der Internationalen Arbeitsgemeinschaft für Männerforschung (IAM), leitet Workshops und schreibt Bücher zum Thema. «Nicht Herrscher, aber kräftig» lautet etwa ein Titel, «Der Kampf der Geschlechter» ein anderer. Hollstein will bei Männern ein Bewusstsein schaffen für die Defizite, die das starre Rollenkorsett «Mann» mit sich bringt. Er plädiert für männlichen Machtverzicht und Geschlechterdemokratie. Die gegenwärtige Männerbewegung ist ihm zu unpolitisch geworden: «Dass Männer sich gegenseitig massieren, na gut. Aber das darf nicht alles sein.»

Das Gespräch mit Walter Hollstein führte Ursula von Arx.

Herr Hollstein, was halten Sie von einem Mann, der sagt, Männerforschung interessiere ihn etwa sosehr wie Schneckenforschung, nämlich überhaupt nicht?

Ich bin kein Missionar. Eine solche Ansicht ist legitim. Aber dieser Mann läuft garantiert in sein Unglück. Da bin ich radikal.

Dieser Mann scheint aber ganz zufrieden zu sein.

Die Zeiten haben sich geändert, die Frauen haben sich geändert. Natürlich findet ein Macho noch irgendeine Tussi, aber das sind Nischenphänomene. Heute gehen 80 Prozent der ehelichen Trennungen von den Frauen aus, ihre Unzufriedenheit ist gross, sie lassen sich nicht mehr alles bieten. Schaue ich meine Studentinnen an, dann ist völlig klar: Sie wollen arbeiten, Karriere machen, sich in der Arbeit verwirklichen. Ihre Lebensentwürfe sind nicht mehr einfach auf jene der Männer zugeschnitten. Frauen haben begriffen: Sie sind nicht das Geschlecht, das dem Manne untertan ist. Männer, die sich mit dieser Entwicklung nicht aktiv auseinandersetzen, werden ein Problem haben.

Männer sind immer noch das mächtige Geschlecht.

Männer sind heute das kranke Geschlecht: In den Industrieländern sterben Männer im Durchschnitt acht Jahre früher als Frauen; Kreislauf-, Herz- und Gehirngefässerkrankungen, Lungenkrebs und Darmkrebs treten bei Männern signifikant häufiger auf als bei Frauen, auch Suchtverhalten nimmt bei Männern stark zu.

Wie kommt das?

Zur traditionellen Männerrolle gehört es nicht nur, allen Gefahren zu trotzen, sondern auch, damit verbundene Probleme und Ängste nicht zuzugeben. Dass Männer diesbezüglich grandiose Verdrängungskünstler sind, kann man nicht nur in Max Frischs «Homo Faber» nachlesen, auch die Statistik beweist: Männer suchen viel weniger ärztliche Hilfe, es gibt etwa 14mal weniger Arbeiten über Alkoholismus bei Männern als bei Frauen, und das, obwohl auf fünf alkoholkranke Männer nur eine Frau kommt.

Männer sind eben weniger wehleidig.

Männer tun zwanghaft alles, um für die Aufgaben der Aussenwelt fit zu sein. Gefühle und alles, was der Karriere hinderlich ist, werden weggespült. Auch Hochleistungssport, ein schnelles Auto, Gewalt können Ventile für angestauten Frust sein; sexuelle Gewalt, Sextourismus und Kindsmissbrauch nehmen stark zu. Schwere Verkehrsunfälle werden fast ausschliesslich von Männern verursacht. Rechtsextremismus ist exklusiv ein Männerproblem. Die traditionelle Männerrolle, die Härte, Konkurrenz, Überlegenheit und Skrupellosigkeit fordert, schafft vor allem Opfer. Sie muss das Andere, seien es Gefühle, Frauen, fremde Kulturen oder die Natur, verdrängen und sich unterwerfen. Sie ist in unseren Tagen sowohl sozial als auch politisch und ökologisch kontraproduktiv geworden.

Möchten Sie gerne eine Frau sein?

Ich möchte keine Frau sein, aber ich möchte, dass Männer vermehrt ihre weiblichen Seiten leben können, ohne gleich als Waschlappen zu gelten. Ich möchte, dass Männer auch Zweifel und Empfindlichkeiten zulassen. Ich möchte ganze, komplexe Menschen und keine Krüppel. Haben Sie schon mal einen Pornofilm gesehen? Natürlich werden da Frauen zu Sexhäschen gemacht und zu Objekten degradiert, aber was geschieht mit den Männern? Sie werden ebenso auf ihr Geschlechtsteil und dessen Potenz reduziert. Aber von PorNo-Protesten von Männerseite hört man wenig.

Der Mann ist nicht nur das kranke, sondern auch das unbewusste, das unreflektierte Geschlecht?

Bis jetzt galt der Mann eben als die Norm, die Frau als die Abweichung. Mann war so gar nicht gezwungen, über seine Rolle und sein Selbstverständnis nachzudenken. Die Frauenbewegung hat . . .

 . . . die Männerbewegung und also auch Sie hervorgebracht.

Natürlich ist die Männerbewegung, die ja eigentlich ein Import aus Amerika ist, auch eine Antwort auf die Frauenbewegung. Aber nicht nur, das traditionelle Männerbild wurde schon früher erschüttert: nämlich als 1890 in den USA mehr als 6000 Industriebetriebe und Banken schlossen. Es folgten die schweren Wirtschaftskrisen der zwanziger und dreissiger Jahre. Plötzlich waren massenhaft Männer, die sich über ihre Arbeit und den damit verbundenen Ernährerstatus definiert hatten, arbeitslos. Wie schwach waren sie doch, und wie wenig nützte ihnen ihre Muskelkraft, wenn der äussere Erfolg ausblieb!

Dann kamen die beiden Weltkriege . . .

. . . und verhinderten noch ein letztesmal, dass die alten Bilder von Männlichkeit gänzlich zusammenbrachen. Roosevelt verkündete pathetisch, dass die einzig wahren Helden die Kriegshelden seien. Die ökonomisch Geschlagenen konnten sich nochmals in den Uniformen aufpolieren. Nach 1945 war auch das vorbei.

Der Vietnam-Krieg?

Die Opfer, die dieser Krieg forderte, brachen die naive Begeisterung für Krieg und Krieger endgültig, die Armee hatte ihren Glanz verloren.

Welchen Einfluss hatte die Atombombe auf die Männerbewegung?

Die Atombombe ersetzt den starken Krieger völlig. Er wird überflüssig. Der Krieg und die Waffe emanzipieren sich von der männlichen Körperkraft. Auf Knöpfe drücken und Strategien entwickeln, das können Frauen auch. Insofern hat die Bombe sicher mitgeholfen, das alte Männerbild zu erschüttern.

Die Frage ist: Werden Frauen auf die Knöpfe drücken, dürfen und wollen sie das denn? Das Bild von der friedfertigen Frau ist noch immer lebendig, die Hoffnung, dass Frauen eine lebensfreundlichere Politik machen würden, hätten sie die Macht dazu, auch.

Ob die Welt besser wäre, wenn Frauen an den Schaltstellen der Macht sitzen würden? Ich weiss es nicht. Natürlich, Frauen werden anders sozialisiert. Werte wie Anteilnahme, Verantwortung, Fürsorge sind für sie wichtiger. Aber wie sich das praktisch auswirken würde? Ich bin kein Prophet. Was das Dürfen betrifft, also die Frage, ob die Männerwelt in grösserem Umfang zulässt, dass Frauen in ihre angestammten Bereiche vordringen: Es wäre ein Zeichen von Dummheit, wenn sie es nicht zuliesse.

Warum denn das?

Wir Männer haben in der Geschichte politisch, ökologisch und beziehungsmässig viel verdorben. Und jetzt kommen die Frauen und bieten den Männern im Namen der Gleichberechtigung Rettung an: Wenn Männer diese Entlastung, diese Bereitschaft der Frauen zur Teilung der Verantwortung für eine doch recht kaputte Welt nicht annehmen, dann haben sie einfach noch nicht begriffen, wie sehr sie Opfer ihres Machtwahns sind.

Die Emanzipation der Frauen als der totale Dienst am Mann also.

Ich will damit ja nur sagen, dass Männer lernen müssen, den unvermeidlichen Machtverlust nicht als Katastrophe, sondern als Chance anzusehen. Eine andere Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern zum Beispiel würde bedeuten, dass Männer sich mehr mit sich selber beschäftigen könnten, mit ihren Kindern, und dass sie mehr Zeit hätten für Freundschaften, die so wenige von ihnen haben.

Traditionell galten die Frauen als das schöne Geschlecht. Werbung und Kosmetikindustrie haben jetzt auch den schönen Mann entdeckt.

Und wie! Nehmen wir irgendein Inserat, zum Beispiel das für Mey-Männerunterwäsche: Ein attraktiver, muskulöser Männerkörper, hochgradig gestylt. Unser Blick wird auf die Penisgegend fokussiert, die wie ausgestopft wirkt. Das ganze Setting ist unerotisch, verkrampft, unecht. Auch wie der junge Mann mit der rechten Hand lässig seinen Slip herunterzieht: lächerlich! Dann dieser hingebungsvolle, selbstvergessene Ausdruck, die geschlossenen Augen: Da stimmt einfach nichts. Dieser Mann ist nicht sich selbst, dieser Mann wird zur Schau gestellt und zum Objekt gemacht.

Bei Frauen hat diese Art der Bilddarstellung eine lange Tradition.

Bei Männern ist sie ein relativ neues Phänomen. Sie hat verschiedene Wurzeln: Es ist offensichtlich, dass die Körperindustrie ein grosses wirtschaftliches Interesse daran hat, auch den Mann glauben zu machen, dass er ohne Crèmes und Parfums und Fitnesscenter nicht attraktiv ist, weder in der Liebe noch im Beruf. Ein weiterer Grund: Die Arbeitswelten haben sich gewandelt. Selbst Männer in Kaderpositionen sind heute häufig eine Art Organisationsmänner, das heisst, sie funktionieren, sie fügen sich ein und verrichten mehr oder weniger maschinell ihre Arbeit. Sie sind ersetzbar und berechenbar geworden. Also versuchen sie, die Attraktivität, die sie im Beruf verloren haben, auf den eigenen Körper zu übertragen.

Immer diese Ersatzhandlungen!

Es ist nicht zufällig, dass ausgerechnet Sport als Kompensation für viele so wichtig geworden ist. Im Sport ist ein Gefühl von Durchsetzungsvermögen, Wettbewerbsfähigkeit, Stärke noch zu haben. Ausserdem hat diese Form der Kontrolle den Vorteil, dass sie sichtbar ist: ein straffer Body, knackig, kein Gramm Fett zuviel, wohlproportioniert. Und schon sind wir beim Umkehrschluss, schon etabliert sich ein Zwang zur Körperkontrolle. Heute heisst es: Wenn du nicht einmal Herr über deinen eigenen Körper bist, kannst du auch sonst nicht erfolgreich sein.

Das klingt deprimierend.

Nicht nur: Dass Männer vermehrt auf ihre Körper achtgeben, kann auch mit Sorge um sich selber zu tun haben und etwas sehr Lustvolles sein.

Und jetzt noch ein schönes Schlusswort, bitte.

Trotz Schwierigkeiten: Wir sind auf dem Weg zur Geschlechterdemokratie. Schön genug?