Herr Erdheim, ist jede Ablehnung des Fremden bereits Rassismus?
Man muss deutlich unterscheiden. Nicht jede Form von Fremdenangst ist an sich schon rassistisch. Rassismus ist eine Ideologie, die spezifische biologische Unterschiede ins Zentrum stellt: die Farbe der Haut, die Form der Nase, die Beschaffenheit der Haare. Fremdenangst ist auf das Individuum bezogen, das ich nicht kenne. Rassismus dehnt die Fremdenangst auf eine ganze Kategorie von Menschen aus, die bestimmte gemeinsame gemeinsame körperliche Merkmale haben. Die werden als Fremde schlechthin definiert, denen man nie nahekommen wird, weil eine biologische Schranke zwischen ihnen und uns existiert.
Die Angst vor dem Fremden dagegen schliesst die Möglichkeit der Begegnung nicht aus?
Die Angst allein schon. Man darf aber nicht vergessen, dass unser Verhältnis zum Fremden immer ambivalent ist; zur Angst gesellt sich immer auch die Faszination. Deshalb kennt jede Kultur auch positive Formen des Umgangs mit dem Fremden. Allen Kulturen gemeinsam ist das Inzesttabu, das unter anderem bedeutet, dass nur jemand, der nicht zur Familie oder zum Stamm gehört, Liebesobjekt werden darf. Über das Inzestverbot, ein kulturelles Verbot, wird die Möglichkeit hergestellt, zum Fremden eine Beziehung aufzunehmen. Ebenso über die universellen Gesetze der Gastfreundschaft. Auch sie bewirken einen ganz bestimmten Umgang mit den Fremden.
Gegenwärtig erleben wir einen zunehmend feindlichen Umgang mit den Fremden. Wo sehen Sie den Hauptgrund für die Verschärfung des Rassismus?
Ein entscheidender Punkt ist die Geschwindigkeit, mit der der Kulturwandel voranschreitet, mit der sich Lebensformen, politische Vorstellungen, Feindbilder und Paradigmen verändern. Was geschieht, ist weniger denn je berechenbar. Um sich in der Wirklichkeit zurechtzufinden, braucht man aber gleichsam einen Referenzpunkt, von dem aus man sie vermessen kann; wenn man sich nicht mehr zurechtfindet, empfindet man Angst. All das geht noch einher mit einem dramatischen ökonomischen Wandel, auch mit einem Wandel der Vorstellungen über Arbeit, darüber, wie man seinen Lebensunterhalt zu fristen hat. Dies ist für viele Leute etwas höchst Verunsicherndes und Beängstigendes - besonders dann, wenn man den Wandel als etwas erlebt, das über den eigenen Kopf hinweg geschieht. Vor einem solchen Hintergrund werden rassistische Kategorien aufgegriffen: als Erklärungsversuche für alle möglichen Missstände.
Sie meinen ökonomische Missstände, die Verschlechterung der Lebensbedingungen?
Wenn der kulturelle Wandel so verläuft, dass Privilegien umverteilt werden und Armut entsteht, dann beginnt man, Fremde, Einwanderer, Asylsuchende als bedrohlich zu empfinden; dann kommt Rassismus ins Spiel. Weil er eine Ideologie ist, die den einheimischen Unterprivilegierten, jenen, die zu kurz kommen, suggeriert: Ihr seid immerhin Angehörige einer herrschenden Rasse. Und gleichzeitig geschieht ein Zweites: Die Fremden werden benützt, um die Unterprivilegierung zu erklären. Ob es nun um Wohnungsnot geht oder um Arbeitslosigkeit: die rassistische Ideologie führt die Missstände nicht darauf zurück, dass die Gesellschaft unfähig ist, mit den Problemen umzugehen, und dass eine neue Phase wirtschaftlicher Umstrukturierung stattfindet, sondern auf die Fremden: Gäbe es sie nicht, wäre alles in Ordnung.
Lässt sich dieser Mechanismus stets in Zeiten schnellen Wandels und gesellschaftlicher Unsicherheit beobachten?
Die Konzeptualisierung des Rassismus ist im Gefolge der Französischen Revolution entstanden. Die Vorstellung einer biologisch überlegenen arischen Rasse wurde von Graf Gobineau als Reaktion auf die Postulate Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit formuliert. Gerade die Französische Revolution war eine Zeit dramatischen Wandels, die die starren Konzepte der Ständegesellschaft, des Gottesgnadentums veränderte. Zusätzlich beschleunigt wurde diese Entwicklung durch das Aufkommen des Kapitalismus. Dass in diesem Zusammenhang das Konzept des Rassismus entstand, halte ich für charakteristisch. In einer Zeit, in der alles in Bewegung gerät, werden das Individuum und sein Körper zum Massstab: Was im eigenen Körper ist, kann man nicht mehr verändern. Man gehört zu einer Rasse oder eben nicht. Man wird entweder beherrscht, weil man minderwertig ist, oder man gehört zu jenen, die herrschen - und dies ist etwas Stabiles.
Wie wirkte das Konzept des Rassismus historisch weiter?
Die wissenschaftlichen Vorstellungen, die dem Rassismus zugrunde liegen, entfalteten im 19. Jahrhundert eine unglaubliche Wirkung, zusammen mit der Evolutionstheorie. Es gab im 19. Jahrhundert kaum einen Menschen, der nicht in diesen Rassenkategorien dachte. Der Rassenbegriff ist ein biologischer, nicht ein kultureller; er wird angewendet auf Leute, die den gleichen Genbestand haben. Dabei entstammten die Definitionen der verschiedenen Rassen purem Ideologiedenken. Unterschiede zwischen Grossohrigen und Kleinohrigen, zwischen Blond und Schwarz - die Kriterien waren völlig willkürlich. Und diese Ideologie wirkte weit ins 20. Jahrhundert hinein.
Aber sie war ja wohl nicht die einzige, die ihre Wirksamkeit entfaltete?
Es ist wichtig zu begreifen, dass der Rassismus eine Art Zwillingsbruder des Nationalismus ist und dass beide ein ähnliches Mobilisierungspotential haben. Die beiden Konzepte haben dieselbe Wurzel. Ich bezeichne sie mit dem Begriff des Ethnischen. Das Ethnische ist die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kultur, zu einer bestimmten Religion, zu einer bestimmten Geschichte, zu einer bestimmten Region. Das Ethnische ist ein ganz wesentliches identitätstiftendes Moment.
Und dies ist uns abhanden gekommen?
Durch die Umwälzungen, die die Französische Revolution in Gang setzte, wurde das Ethnische gesprengt. Das hatte natürlich eine Vorgeschichte: schon mit der Zentralisierung des Staats im Absolutismus war das Ethische dem Staat untergeordnet worden. Auf dieser Linie entwickelte sich einerseits der Nationalismus, andererseits der Rassismus. Der Kern des Problems ist die bedrohte ethnische Identität, für die der Nationalismus und der Rassismus Ersatzangebote sind. Die Zugehörigkeit zu einer Nation bietet mir ja, auf Grund der Anonymität der Strukturen, kaum emotionale Sicherheit. Die Zugehörigkeit zu einer Ethnie hingegen bietet mir durch die Einbettung in reale Beziehungen - Verwandtschaftsbeziehungen etwa - Privilegien, Sicherheiten. Man kann sich das als Stufenleiter abnehmender Rechte und Privilegien vorstellen. Wichtige und konkrete Rechte bietet die Ethnie an: soziale Beziehungen, Fürsorge, Heimat und so weiter. Die Nation - ich denke weniger an die Schweiz mit ihrem Regionalismus als an die grossen Nationen - macht schon weniger konkrete Angebote. Immerhin kann sie einen Pass ausstellen. Die Rassenzugehörigkeit hingegen vergibt nichts, ausser wenn sie mit staatlichen und klassenmässigen Privilegien verknüpft wird.
Wogegen «hilft» denn in unserer Zeit der Rassismus?
In unserer Zeit brechen ja scharfe Widersprüche auf: Die Schweiz etwa mit ihren internationalen Verflechtungen ist für viele keine Heimat mehr. Man wird konfrontiert mit weltumspannenden Problemen - Nord-Süd-Problematik, ökologische Probleme -, die nur in Angriff zu nehmen sind mit einer Mobilisierung von Ressourcen, die weit über die nationalen Grenzen hinausreichen.
Das erzeugt Angst; eigene Rechte müssen relativiert und neu definiert werden. Wer diese Situation kognitiv nicht bewältigen kann, greift zu alten Konzepten. Der Rassismus ist ja nicht verschwunden; er war lediglich stillgelegt. Man hat seine Begriffe nicht mehr verwendet, aber ihre Wurzeln wurden nicht aufgelöst. Eine ähnliche Polarisierung wie beim Rassismus findet beim Fundamentalismus statt - auch eine Denkstruktur, die auf alte Vorstellungen zurückgreift und in gewissen Fragen Kompromisse explizit ausschliesst.
Sind Ersatzideologien wie Rassismus oder Fundamentalismus überhaupt überwindbar?
Die Frage ist: Was ist in den letzten vierzig Jahren geschehen? Was wurde nach dem Zusammenbruch des Faschismus geleistet, welche neuen Konzepte wurden entwickelt? Da stellt man fest, dass immer wieder auf alte Konzepte zurückgegriffen wird. Offenbar liegt darin die Tragik des 20. Jahrhunderts: dass es auf der Ebene des Denkens immer mit dem 19. Jahrhundert ringen musste.
Gibt es Gesellschaften, die von Rassismus frei sind? Wie verhält es sich mit der Fremdenangst in aussereuropäischen Kulturen?
Jede Kultur ist ethnisch zentriert. Ethnozentrismus ist ein allgemeines Phänomen, aus dem sich die Ambivalenz gegenüber dem Fremden ergibt. Das heisst, dass jede Kultur die Fremdenangst kennt. Von den sehr kriegerischen brasilianischen Yanomami-Indianern berichtet ein Ethnologe, was geschieht, wenn man als Fremder diesen Stamm besucht. Man kommt an mit dem Kanu, nähert sich dem Dorf, und da stehen alle Männer und zielen mit dem Pfeilbogen auf den Fremden - bis einer der Männer ihn zu sich ruft. Von dem Moment an ist dieser für den Fremden verantwortlich. Wenn sich niemand bereit erklärt, für ihn die Verantwortung zu übernehmen, wird er getötet. Das zeigt: Jeder Fremde bedeutet grundsätzlich eine Gefahr - aber das Gast- und Asylrecht ist das kulturelle Mittel, diese Gefahr zu bannen. Vielleicht müsste man auch in der bürgerlichen Gesellschaft auf das Recht des Individuums pochen, andere unter seinen Schutz zu nehmen.
Ist das auch so auf der Ebene des Individuums? Wie erklären Sie als Psychoanalytiker die Neigung zur Abwehr des Fremden?
Das Individuum bringt dem Fremden immer eine ambivalente Einstellung entgegen: Faszination auf der einen, Angst auf der andern Seite. Das lässt sich in der Sozialisationsgeschichte des Individuums schön verfolgen. Das sogenannte «Fremden» des Kleinkindes ist einerseits die Angst vor dem Fremden, vor dem fremden Gesicht, anderseits ist das Kind vom Fremden auch fasziniert. Von seiner Sozialisation hängt es dann ab, ob eher die Angst oder die Neugier überwiegt.
Ist es demnach möglich, dem Fremden gegenüber völlig angstfreie Neugier zu empfinden?
Jemand, der von sich behauptet, er sei völlig frei von Fremdenangst, käme mir sehr suspekt vor. Die Frage ist, ob ein Individuum die Ambivalenz aushält. Faszination allein macht die Fremden zu etwas Exotischem - denken Sie an die Vorstellung vom edlen Wilden. Die Angst verschwindet aber nur ins Unterbewusste und geht dort ihrer Wege. Leute, die vom Fremden nur fasziniert sind, können unbewusst sehr viel dazu beitragen, das Fremde zu zerstören.
Lassen sich jene, die einst vom edlen Wilden schwärmten, mit den enthusiastischen Verfechtern der multikulturellen Gesellschaft von heute vergleichen?
Schwärmerei ist nicht nur kein realistischer Umgang mit den Verhältnissen, sie zerstört Multikulturalität. Denn der Schwärmer lässt sich auf das Fremde ebensowenig ein wie der Fremdenhasser. Er neigt dazu, den Hass immer nur den andern zuzuweisen. Wenn die Ambivalenz nicht ausgehalten wird, kommt es zu einer Polarisierung; wer nicht differenziert, polarisiert.
Sie haben einmal geschrieben, dass Kultur das sei, was in der Auseinandersetzung mit dem Fremden entstehe. Wo liegt für Sie die Grenze zwischen einem sinnvollen Beharren auf dem Eigenen und der diskriminierenden Abgrenzung gegenüber dem Fremden, Neuen?
Als Psychoanalytiker frage ich immer nach der Bewusstseinsfähigkeit: Inwiefern kann ich mir meiner Ambivalenz, meiner Konflikte bewusst sein? Oder inwiefern eben nicht? Was unbewusst wird, verschwindet aber nicht, sondern wirkt weiter auf unergründliche und meistens zerstörerische Art und Weise. Wenn ich von kultureller Identität spreche, ist für mich die Frage: Was ist innerhalb dieser kulturellen Identität bewusstseinsfähig und was nicht? Was wird sozusagen ständig ausgeblendet? Welche Probleme werden nicht thematisiert? K
önnen Sie das am Beispiel der Schweiz konkretisieren?
Die enge Verflechtung der Schweiz mit der Weltwirtschaft ist beispielsweise etwas, das viele Schweizer nicht wahrhaben wollen. Sie haben das Gefühl, dass sich der Reichtum des Landes angesammelt hat auf Grund dessen, was sie geschaffen haben, auf Grund ihrer Genauigkeit, Pünktlichkeit, Lebensform. Sie haben die Schweiz immer als etwas definiert, das abwehrt und das sich bescheidet.
Die andere Seite der Schweizer, nämlich ihr Expansionsdrang - überall gibt es Schweizerkolonien und Filialen schweizerischer (multinationaler) Konzerne -, ist etwas, das viel weniger in die Identität hineingenommen wird, das weniger bewusstseinsfähig ist. Bewusstmachung geschieht hier dann eher über eine Institution wie das Rote Kreuz. Uno-Beitritt: nein. Aber internationale Verflechtung über das Rote Kreuz: ja. Ich befasse mich zuwenig mit den Einzelheiten der Schweizer Politik, aber eine Figur wie Christoph Blocher würde mich sehr interessieren. Einer, der zur EG zum Beispiel Nein sagt, aber selber als Mann der Wirtschaft in dieser internationalen Verflechtung lebt. Die Aufgabe wäre, solche Widersprüche zu thematisieren und aufzuzeigen, welche Dynamik sie im Wandel entwickeln.
Sie argumentieren hier als Psychoanalytiker. Nun kann man ja aber wohl nicht die Massen auf die Couch legen.
Lösbar ist dieses Problem nur politisch, das heisst, indem Politiker es immer wieder thematisieren. Eine ganze Gesellschaft auf die Couch zu legen, das geht in der Tat nicht. Stellen Sie sich vor, welchen Grössenwahn da die Analytiker entwickeln würden . . .
Welche Zukunftsvorstellung oder Vision haben Sie von der Schweiz in den nächsten zehn, zwanzig Jahren? Glauben Sie, dass hier so etwas wie eine multikulturelle Gesellschaft entstehen kann oder muss?
Das ist unausweichlich. Es gibt Vertreter der Ethnologie, die immer Klagen geführt haben über das Aussterben von Völkern. Das Thema, wie neue Völker entstehen, taucht kaum je auf. Dabei ist es gerade das Faszinierende an unserer Gegenwart, dass wie schon zu Zeiten der Völkerwanderung neue Völker entstehen. Wir leben heute wieder in einer äusserst dynamischen Zeit; man soll nicht so tun, als ob die Schweizer an sich «ein Volk» seien, es je gewesen wären.
Erklärt sich die Klage der Ethnologen über das Aussterben von Völkern vielleicht damit, dass man das Gefühl hat, unterschiedliche Lebensformen würden nivelliert? Dass im Sog des westlichen Wirtschaftsmodells Eigenständigkeit verlorengeht, die Differenzierung abnimmt?
Ich glaube, die Prozesse der Entdifferenzierung und der Differenzierung verlaufen gleichzeitig. Es ist ein kulturelles Phänomen, dass sich immer neue Formen von Differenzierungen herausbilden: in Form von Individualisierungen oder neuen Traditionen. Es gehört auch zum versteckten Rassismus, dass man glaubt, Traditionen gehörten zum Erbgut. Eine wichtige Fähigkeit des Menschen als kulturelles Wesen besteht darin, auch seine Vergangenheit umschreiben zu können.
Wie steht es mit der Entdifferenzierung in der Schweiz? Spielt der Begriff der Integration bei uns heute überhaupt noch eine Rolle?
Zu fragen wäre auch hier, inwiefern Differenzierungen stattfinden. Früher gab es den Assimilationsdruck auf die Emigranten - Italiener, Spanier -, den diese an ihre Kinder weitergegeben haben. Faszinierend ist nun, wie sich die zweite, dritte Generation gleichsam auf die Suche nach ihren ethnischen Wurzeln begibt. Leute kehren in die Dörfer zurück, aus denen ihre Eltern und Grosseltern stammen. In den zwanziger Jahren schien es, als ob osteuropäische Juden nie assimilierbar wären - genauso wie heute die Tamilen. Es gab auch eine Zeit, als es in katholischen Gegenden hiess, ein Protestant könne sich nicht assimilieren. Jede Zeit definiert bestimmte Fremde als nicht assimilierbar.
Andererseits sagt man von bekannten «Schmelztiegeln» wie Amerika, dass es die multikulturelle Gesellschaft nicht wirklich gebe. Wie könnte sich das nun in einem kleinen Land entwickeln?
Die Frage, ob klein oder gross, ist gar nicht so zentral. Die Frage ist eher, auf Grund welcher ökonomischer Ressourcen Menschen irgendwo leben können. Wären die Schweizer Jäger und Sammler, könnten hier vielleicht nur 20 000 Menschen leben. Wir sind aber eine Industriegesellschaft, und deshalb können hier 6,5 Millionen Menschen existieren. Ich habe kürzlich in einem Buch geblättert, das zur Schweizer Landesausstellung 1939 erschien. Schaut man sich die Fotos an, hat man das Gefühl, eine völlig andere Welt zu sehen. Die Leute haben andere Gesichter. Es ist faszinierend, wie sich seither die Physiognomie der Schweizer verändert hat. Heute prägen ganz offensichtlich mehr Menschen aus anderen Kulturen das Bild der Schweiz. Die Schweiz ist also bereits heute eine multikulturelle Gesellschaft. Das Problem ist, dass es viele Schweizer gibt - auch Politiker -, die diese Entwicklung wieder rückgängig machen wollen. Aber das ist nicht möglich.
Wie kann diese rückwärtsgewandte Haltung gesellschaftlich überwunden werden?
Zentral ist: Inwiefern ist in einer Gesellschaft ein Konsens über den Wandel vorhanden? Haben die Leute tatsächlich das Gefühl, es müsse anders werden? In der Schweiz fällt die Angst auf, dass jeder Wandel eine Verschlechterung bedeutet. Dadurch gibt es eine Erstarrung, und dann wird der Fremdenhass zu einem wichtigen gesellschaftlichen Faktor, der nicht der individuellen Angst des Kindes vor dem Fremden entspricht.
Dann müsste man die Grundangst vor dem Wandel nehmen können?
Ja, es wäre Aufgabe der Aufklärung gewesen, die Notwendigkeit des Wandels als etwas zum Menschen Gehörendes anzusehen. Die Angst vor Veränderung taucht in den verschiedensten Formen auf. Interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Texte über die Entdeckung Amerikas - man bekommt manchmal das Gefühl, als ob es immer noch Leute gebe, denen es lieber wäre, man hätte Amerika nicht entdeckt. Doch die Entdeckung Amerikas war unvermeidlich; dass sie Veränderungen nach sich gezogen hat, ist klar. Mich interessieren vor allem die Möglichkeiten, die sich den Heranwachsenden bieten. Ich bin der Meinung, dass in dieser Lebensphase die Einstellung zu Geschichte und Wandel besonders stark geprägt wird. Für mich ist die Frage jene nach sinnvollen Konzepten für die Adoleszenz. Welche Konflikte gibt es, wie kann man sie austragen? Die Art, wie in der Jugend Fragen gestellt und Perspektiven definiert werden, wird das, was in zwanzig Jahren geschehen wird, wesentlich prägen.
Gibt es pädagogische Modelle, die den Umgang mit solchen Problemen lehren können?
In Zürich beispielsweise wird einiges getan in Sachen interkultureller Pädagogik. Die Schule ist die Institution, die ausländische und Schweizer Kinder zusammenbringt. Unbedingt nötig wären aber kleinere Klassen, die intensiver betreut werden können. Je grösser die Klassen, um so weniger können die Konflikte ausgetragen werden. Die Schule müsste der Ort sein, an dem die Sprache als Symbolinstrumentarium für den Umgang mit kulturellen Differenzen angeboten wird. Wie geht man mit dem islamischen Mädchen in der Klasse um, das ein Kopftuch trägt? Wir kannten früher ein ähnliches Problem mit den religiösen Juden, die am Samstag in der Schule nicht mitschreiben durften. Zu lernen wäre: Wie geht man damit um, wie nimmt man Fremdheit wahr? In einer Klasse mit dreissig Schülern kann ein Lehrer die Problematik gar nicht zur Sprache bringen, er muss schauen, dass Ruhe herrscht. Symbole werden dann nur über das Rituelle, das Disziplinarische vermittelt. Aber das sind Symbole zur Unbewusstmachung, die nicht helfen, das Fremde kognitiv zu bewältigen.
Delegieren Sie jetzt nicht zuviel an die Schule? Welche anderen Möglichkeiten gibt es?
Zum Beispiel den ganzen Bereich der Arbeit. Der marxistische Begriff der «entfremdeten Arbeit» wird heute nicht mehr benützt, und doch ist entfremdete Arbeit eine Tatsache. Heute wird Arbeit mehr und mehr ersetzt durch den «Job» - gleichgültig, was man macht, Hauptsache, man bekommt Geld dafür. Die Selbstverwirklichung wird in die Freizeit verschoben. Aber gerade die Arbeit ist der grosse Motor des Kulturwandels. Wenn Arbeit höchstens noch Mittel zum Zweck ist, die Freizeit so zu verbringen, wie man möchte, vergibt man sich ein wesentliches Instrumentarium, um seine Vorstellungen und Phantasien zu verwirklichen.
Was heisst das konkret?
Der Mensch ist voller Wünsche, und eines der Mittel, um seine Wünsche durchzusetzen, ist die Arbeit. Ein Mensch, der arbeitet, muss sich mit seinen Wünschen konfrontieren, muss sozusagen psychische Arbeit leisten. Ich glaube, es ist ein grosses Problem unserer Kultur, dass man den Bereich der Arbeit von diesem Aspekt entlastet hat. Man erwartet von den Leuten Mobilität, ständige Verschiebbarkeit; sie sollen sich gar nicht engagieren.
Daraus entsteht ein wichtiges psychisches Problem: Wenn der Mensch seine Grössenphantasien und Allmachtswünsche nicht über seine Arbeit mit der Realität konfrontieren und produktiv machen kann, werden sie unkontrollierbar. Im Bereich der Freizeit gibt es keine fruchtbare Konfrontation zwischen meinen Grössenphantasien und der Realität. Ich kann dann am Spielautomaten Kriege führen, Leute umbringen, meine primitivsten Aggressionen loswerden. Im Arbeitsprozess muss ich dagegen sozusagen psychische Arbeit an meiner Aggressivität leisten.
Was Sie postulieren, ist eine radikale Kehrtwendung der gesellschaftlichen Entwicklung.
Unsere Gesellschaft muss eine neue Definition der Arbeit - und der Freizeit - finden, ihr einen neuen Inhalt geben. Wenn sich die Entwicklung durchsetzt, dass die Arbeit allgemein zum «Job» wird, entsteht eine gefährliche Zerstörungskraft: Die zunehmende Beherrschung der Freizeit durch die Freizeitindustrie wird dem psychischen Infantilismus Vorschub leisten. Und dann werden die Leute um so leichter ansprechbar für nationalistische, rassistische und fundamentalistische Ideologien, die unbewältigte Allmachtsphantasien nähren.