Herr Schiltknecht, wie wir bei der Vorbereitung dieses Gesprächs erfahren haben, kommt die BZ-Gruppe ohne Sekretärinnen aus. Ein Beispiel für die von Ihnen geforderte lean production?
Schiltknecht: Was nicht notwendig ist, muss man nicht haben. Mit den heute zur Verfügung stehenden Personalcomputern kann man alle Sachen selber schreiben. Ohne Sekretärin macht man auch weniger Überflüssiges. Damit will ich nichts Negatives über diesen Berufsstand sagen, aber in unserer Organisation sind Sekretärinnen nicht notwendig.
Überall im Lande werden Stellen abgebaut. Die Maschinenindustrie, die Chemie, die Banken, die Brauereien, alle bauen ab. Was sagen Sie dazu, Herr Ledergerber?
Ledergerber: Nicht nur in der Schweiz, sondern in ganz Europa stecken wir in einer schweren Krise, die sowohl eine strukturelle wie aber auch eine massive konjunkturelle Komponente hat. Beide Aspekte müssen wir im Auge behalten, wenn wir etwas gegen die Krise unternehmen wollen. Blicken wir zurück: Gegen Ende des Jahres 1989 hat die Nationalbank mit ihren Massnahmen zur Inflationsbekämpfung die damalige Konjunktur abgewürgt, und auch in den folgenden Jahren hat sie in ihrer Geldpolitik schwerwiegende Fehler begangen, was sie heute teilweise auch zugibt. Nun haben wir seit sechs Jahren praktisch kein Wachstum mehr und eine Arbeitslosigkeit von über fünf Prozent. Dabei will ich nicht leugnen, dass wir uns in einem tiefgreifenden Strukturwandel befinden. Die Stichworte sind Globalisierung und Internationalisierung. Von Bedeutung ist vor allem auch der Zerfall der östlichen Wirtschafts- und Politsysteme, der in Europa sehr viel ausgelöst hat. Hinzu kommt noch, dass heute im Vorfeld der Währungsunion alle westeuropäischen Staaten enorm sparen müssen und damit den Aufschwung in Europa nachhaltig bremsen.
Schiltknecht: Ich habe zu Beginn der neunziger Jahre einen Vortrag über die Arbeitsplatzvernichter gehalten und dabei die Nationalbank schwer kritisiert. Ihre Politik war damals viel zu restriktiv. Sie löste die langanhaltende Krise aus, unter der die Schweiz zum Teil heute noch leidet. Inzwischen hat die Nationalbank ihre Fehler korrigiert, ihre aktuelle Geldpolitik ist gut. Um aus der Krise herauszukommen, genügt dies freilich nicht. Denn viele Unternehmen haben die strukturellen Veränderungen verschlafen, was sich jetzt bitter rächt. Nehmen wir die Brauereien. Noch vor wenigen Jahren waren sie trotz Überkapazität nicht bereit, mit anderen zusammenzuarbeiten und Kapazitäten abzubauen. Jede dachte, sie werde überleben und die andere nicht. Ein solches Verhalten war nur möglich, weil dem Shareholder value keine Beachtung geschenkt wurde. Heute bezahlen wir den Preis für die falsche Strategie. Es wurde viel Kapital vernichtet, und eine Brauerei nach der anderen schliesst die Tore.
Wie definieren Sie den Shareholder value?
Schiltknecht: Der Shareholder value misst die unternehmerische Leistung. Der Wert einer Aktie richtet sich denn auch im wesentlichen nach den langfristig zu erwartenden Erträgen einer Unternehmung. Der Wert ist dann hoch, wenn ein Unternehmen eine klare Strategie verfolgt, gute Produkte hat und immer wieder neue entwickelt, wenn es sich den Markttendenzen laufend anpasst und effizient produziert. Shareholder value bedeutet also eine Strategie, die dem der Unternehmung zur Verfügung gestellten Kapital Sorge trägt und dieses effizient einsetzt. Eine solche Strategie ist der beste Garant dafür, dass es dem Unternehmen langfristig gut geht.
Ledergerber: Dagegen ist nicht viel einzuwenden, ausser dass nicht nur dem eingesetzten Kapital, sondern auch dem Humankapital, also den Angestellten eines Betriebes, Sorge getragen werden muss. Das Problem ist aber, dass der Shareholder value heute als Geisteshaltung ganz andere Wellen wirft. Dabei geht es um weit mehr als um den sorgsamen Einsatz von Ressourcen und gute Strategien, um auf dem Markt zu überleben. Das Primat des Shareholder value drückt heute eine tiefgreifende gesellschaftliche und wirtschaftliche Auseinandersetzung aus zwischen den Kapitalgebern und den «Arbeitgebern» - also denen, die ihr Humankapital zur Verfügung stellen. Was derzeit abläuft, ist ein gigantischer Verteilkampf: Im Zeichen des Shareholder value werden überall die Unternehmenssteuern massiv nach unten gedrückt und die Löhne gesenkt, während die Kapitalgewinne steigen. Diese Ideologie begünstigt die kleine Schicht der Wohlhabenden und schröpft die Unterschicht und den Mittelstand.
Schiltknecht: In einer modernen Industriegesellschaft kann Kapital nur dann effizient eingesetzt werden, wenn die Arbeitskräfte auch in diesen Prozess integriert sind. Nehmen wir das Beispiel Amerika. Dort spielte der Shareholder value bis gegen Ende der siebziger Jahre praktisch keine Rolle, die Zahl der Arbeitslosen wuchs kontinuierlich; Unternehmungen gerieten in wirtschaftliche Schwierigkeiten und entliessen einen Teil ihrer Belegschaft. Dann begannen die Aktionäre Widerstand zu leisten. Das war die Phase der Takeover, der Neustrukturierung von Unternehmungen und der Abwahl von Verwaltungsräten. In diesem Prozess wurde sehr viel brachliegendes oder schlecht eingesetztes Kapital freigesetzt und anderen, zum Teil neuen Industriezweigen zugeführt. Millionen von Arbeitsplätzen sind dabei entstanden. In Europa hingegen wollte man vom Grundsatz, dass das Kapital möglichst effizient eingesetzt werden sollte, weiterhin nichts wissen. Dabei sind doch nur diejenigen Unternehmungen wirklich konkurrenzfähig, die auf dem eingesetzten Kapital eine hohe Rendite erzielen. Und das sind die Firmen, die auch heute neue Leute anstellen.
Ledergerber: In der Tat wurden in den USA Millionen von Arbeitsplätzen geschaffen. Bloss sind das in der Regel qualitativ schlechte.
Schiltknecht: Das ist eine falsche, ideologisch gefärbte Behauptung!
Ledergerber: Nein, das ist eine empirische Tatsache. Die Löhne dieser neuen Arbeitsplätze in den USA liegen auf dem Niveau der siebziger Jahre. Hingegen hat sich in der Zwischenzeit das Bruttosozialprodukt mehr als verdoppelt. Es gibt in Amerika praktisch keine Gewerkschaften mehr, kaum noch Gesamtarbeitsverträge, und die Flexibilisierung der Arbeit geht voll zulasten der Werktätigen. Sie werden ganz nach Belieben eingestellt oder entlassen, die Löhne sinken weiter.
Schiltknecht: Die amerikanische Regierung hat vor kurzem Zahlen vorgelegt, um die europäische Kritik an den angeblich qualitativ schlechten Arbeitsplätzen zu widerlegen. Die Fakten sehen so aus: Rund drei Viertel der neuen Arbeitsplätze sind überdurchschnittlich bezahlt, ein Viertel schlechter. Was das Wachstum der Löhne und des Wohlstands in Amerika betrifft, genügt ein Blick auf die letzten Wahlen. Da zeigte sich doch deutlich, dass die Leute zufrieden sind. Die Wirtschaftsentwicklung ist gut, Stabilität herrscht, und die Arbeitslosigkeit hat sich halbiert. In der Schweiz aber haben wir immer mehr Arbeitslosigkeit und weniger Wachstum. Etwas läuft da doch schief. Was? Wir haben eine zu hohe Staatsquote, falsche Anreizstrukturen und messen dem Shareholder value immer noch zuwenig Bedeutung bei. Es täte uns gut, uns andere, erfolgreiche Länder zum Beispiel zu nehmen.
Ledergerber: Zweifellos konnte die Wirtschaft der USA in den vergangenen Jahren eine Dynamik entfalten. Dies nun aber einzig auf die Strategie des Shareholder value zurückzuführen scheint mir doch etwas gar einfach. Ein gewaltiger Stimulus für die amerikanische Exportwirtschaft war auch, dass die Amerikaner in derselben Zeit in einem globalen Wirtschaftskrieg ihre Währung heruntergeredet haben, zum Frankenkurs von 1.48 auf 1.12. Weiter stellen wir heute fest, dass die wegen des Shareholder value freigesetzten Kapitalien weder bei uns noch im Ausland in den Produktionsbereich investiert werden. Das ist flottierendes Kapital, das rund um die Welt eine maximal hohe Rendite sucht.
Schiltknecht: Es ist die wichtigste Tätigkeit jedes Investors, sein Geld dort anzulegen, wo es unter Berücksichtigung des Risikos den höchsten Ertrag abwirft. Wenn es in der Schweiz wegen den schlechten Rahmenbedingungen weniger attraktive Investitionsmöglichkeiten gibt, müssen wir doch froh sein, wenn unsere Unternehmungen hohe Erträge im Ausland erwirtschaften. Davon können die Aktionäre dieser Gesellschaften profitieren. Als Beispiel für einen schlechten Kapitaleinsatz drängen sich die Schweizer Grossbanken auf, die in den letzten Jahren Kreditverluste in zweistelliger Milliardenhöhe bekanntgeben mussten. Die Banken mussten eingestehen, dass sie im wesentlichen eine Politik verfolgt hatten, die einseitig auf eine Vergrösserung ihrer Marktanteile ausgerichtet war. Als Folge davon wurden Kredite gewährt, die keinen oder nur marginalen Ertrag abwarfen und zu risikoreich waren. Das eingesetzte Kapital brachte keine Rendite. Wäre der Shareholder value berücksichtigt worden, hätte diese Entwicklung verhindert werden können. Statt dessen wurden Milliarden von Franken vernichtet. Wie viele Leute hätte man doch mit diesem Geld beschäftigen können!
Ledergerber: Zweifellos sind die Grossbanken in den letzten Jahren im Umgang mit Krediten teilweise liederlich gewesen. Aber auch Banken, die weniger auf die Eroberung von Marktanteilen aus waren und im produktiven Sektor investierten, wurden vom Einbruch im Immobiliensektor überrascht. Irgendwie hat die Krise alle erwischt. Aber reden wir doch auch von der BZ-Bank: was ist denn ihre Strategie? Die BZ-Bank - das Trio infernal Ebner, Blocher, Schiltknecht - hat in der Schweiz eine neue Variante des Kasino-Kapitalismus eingeführt und Geldmaschinen entwickelt, die langfristig eine Raider-Funktion wahrnehmen. Ist das tatsächlich die Strategie, die zu besseren Resultaten führt? Die Antwort ist absolut Nein! Es gibt nun einmal auch gewisse produktive Tätigkeiten, die einen eher bescheidenen Ertrag des Eigenkapitals erbringen und dennoch von volkswirtschaftlichem und gesellschaftlichem Nutzen sind.
Schiltknecht: Die Linken verstehen zwar nichts von Finanzmarktproblemen, dafür finden sie immer wieder gut klingende, polemische Worte wie Kasino-Kapitalismus. Die Tätigkeit unserer Gruppe besteht zu einem grossen Teil darin, dass wir das Geld in Gesellschaften investieren, von denen wir eine erfolgreiche Zukunft erwarten und denen wir als aktive Aktionäre zur Seite stehen. Die meisten unserer Beteiligungen halten wir seit Jahren, und mit dieser Strategie haben wir für uns und unsere Kunden, zu denen auch Pensionskassen gehören, hohe Erträge erwirtschaftet. Von einer guten Anlagestrategie profitieren alle, nicht zuletzt auch die Mitglieder der Pensionskassen, in deren Händen ein stets grösserer Teil des Volksvermögens liegt. Wenn nun aber Beteiligungsnahmen nicht mehr toleriert werden oder als etwas Negatives abgetan werden, dann frage ich mich, wozu wir noch Aktiengesellschaften haben. Hohle Worte wie Kasino-Kapitalismus bringen uns nicht weiter.
Ledergerber: Der Begriff stammt nicht von mir. Und er ist relativ gut verständlich. Er bezeichnet die Tätigkeit von Anlagefonds oder privaten Grossinvestoren, die an den Kapitalmärkten eine Art von Roulette betreiben.
Schiltknecht: Mit Glücksspiel hat eine Beteiligungsstrategie nun wirklich nichts zu tun . . .
Ledergerber: Richtig, man kann den Markt im Unterschied zum Glücksspiel sogar beeinflussen. Die Verflechtung der Kapital- und Devisenmärkte hat eine Qualität erreicht, die die Nationalstaaten und Nationalbanken ihrer Souveränität beraubt hat. Die Kapitalmärkte haben sich heute wesentlich abgelöst von der Realwirtschaft und funktionieren nach eigenen Gesetzen. Es hat sich in den vergangenen Jahren auch gezeigt, dass die internationale Spekulation sogar das europäische Währungssystem aus den Angeln heben kann.
Schiltknecht: Ich bin masslos erschüttert über solche ökonomischen Kenntnisse! Es ist sehr wichtig, dass die internationalen Märkte darüber entscheiden, ob eine Währung überbewertet oder unterbewertet ist. Wenn ein Land eine inflationäre Geldpolitik betreibt, dann fliesst das Kapital weg, weil Anlagemöglichkeiten in einem stabileren Land gesucht werden. Nun sagen die Politiker, es seien die bösen Spekulanten, die eine Währung unter Druck bringen würden. Dabei ist es im wesentlichen das Misstrauen des Marktes in die Stabilität einer Wirtschaftspolitik. Die Märkte geben den Politikern eine klare Antwort, wenn ihre Politik schlecht ist.
Ledergerber: Mit einer solchen Argumentation zäumt man das Pferd am Schwanze auf. Es waren die Wirtschaftspolitiker, die diese Liberalisierung der Kapitalmärkte eingeleitet haben. Heute sehen sie, dass sie sich damit ins eigene Fleisch geschnitten haben. Denn die Wirtschaftspolitik wird heute von den Leuten bestimmt, die auf Shareholder value aus sind. Und für sie ist ein Land schlecht, wenn es zum Beispiel höhere Steuern hat und die grossen Gewinne aus der Wirtschaft zur sozialen Stabilisierung verwendet werden. Ich kann mit gleicher Münze zurückzahlen: Der Einfluss der heutigen Kapitalmärkte in Richtung einer gesellschaftlichen Destabilisierung ist eine Zeitbombe allererster Grösse.
Schiltknecht: Das ist eine typische Behauptung eines Politikers. Die Politiker wollen alles harmonisieren und abschotten, damit wir am Schluss noch höhere Steuern bezahlen müssen und die Bevölkerung noch besser kontrolliert werden kann. Wir hatten in den fünfziger und sechziger Jahren sehr niedrige Steuern, und das war die Zeit, als die Schweiz wirklich florierte. Unsere heutigen Probleme ergaben sich mit der verstärkten Regulierung und der stark zunehmenden Steuerbelastung. Weltweit gibt es Dutzende, ja Hunderte von Beispielen, die uns zeigen, dass hohe Steuern die Arbeitslosigkeit erhöhen. Wir Ökonomen müssen uns für Rahmenbedingungen einsetzen, die die Schaffung von Arbeitsplätzen begünstigen. Das Kapital fliesst immer dorthin, wo Chancen auf Gewinn bestehen. Schauen wir, dass es bei uns in Zukunft möglichst attraktive Rahmenbedingungen gibt.
Ledergerber: Tut mir leid, für mich sind das einmal mehr nur Schlagworte. Es trifft zwar zu, dass sich Kapital stets dahin verschiebt, wo es den grössten Gewinn erwirtschaftet. Aber was für Staaten sind das? Länder, in denen alle sozialen Regulierungen abgeschafft und die Steuern gesenkt oder auf Null gebracht worden sind.
Schiltknecht: Wo soll das passiert sein?
Ledergerber: Ein gutes Beispiel in Europa ist Deutschland. Dort wurde das Lohnwesen dereguliert, die Unternehmenssteuer sank massiv. Ein grosses deutsches Unternehmen, das vielleicht doppelt soviel produziert wie Mitte der achtziger Jahre, bezahlt derzeit gerade noch einen Drittel der Steuern von damals. Kein Wunder, dass die staatlichen Defizite steigen. Die Problematik des Shareholder value, also die Erwartung auf einen grossen Gewinn, hat einen Prozess der Umverteilung in Gang gesetzt. Klar, dass die Kapitalgeber von den Politikern erwarten, dass sie das Rad noch mehr in diese Richtung drehen.
Besteht das Problem nicht darin, dass ausgerechnet in einer Zeit konjunktureller Schwäche der Shareholder value auf den Tisch kommt und damit die Krise eigentlich noch verstärkt?
Ledergerber: Heute bezahlen doch für vergangene Fehler nicht die dafür verantwortlichen Manager, sondern die Arbeitnehmer. Die Last des abrupten Wandels wird sehr einseitig verteilt.
Schiltknecht: Der Versuch, überholte Strukturen zu bewahren, kostet immer Kapital. In der Schweiz war der Strukturwandel in vielen Branchen bereits vor Jahren absehbar. Doch es wurde zu lange zugewartet, weil genügend Kapital vorhanden war. Damit hätte man besser frühzeitig etwas Neues begonnen. Die Liste verpasster Chancen ist lang. Die Uhrenindustrie ist ein Beispiel einer Branche, die zu lange geschlafen hat. Als Aktionäre verlangen wir, dass die Managements das ihnen zur Verfügung gestellte Kapital sinnvoll investieren. Wenn die Manager dies getan hätten, dann hätten wir heute nicht all diese Riesenprobleme mit Tausenden von Entlassungen. Das Prinzip des Shareholder value steht am Anfang der langfristigen Sicherung von Arbeitsplätzen.
Ledergerber: Ich bin vollständig einverstanden, dass es eine entscheidende unternehmerische Aufgabe ist, Änderungen in den Märkten und neue Technologien frühzeitig zu erkennen. Entscheidend ist aber auch, wie der Ertrag eines gut funktionierenden Unternehmens verteilt wird. Und in diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen völlig. Gesellschaften werden destabilisiert, wenn die Reallöhne sinken, gleichzeitig aber die Gewinne zweistellige Zuwachsraten aufweisen. Das ist die Realität des Shareholder value, und dagegen richtet sich meine Kritik.
Derzeit sehen wir vom Shareholder value vor allem, dass Arbeitsplätze abgebaut werden. Was wir nicht sehen, sind Investitionen in neue Projekte, die neue Arbeitsplätze schaffen. Junge Unternehmer beklagen sich bisweilen, dass die Schweiz in bezug auf Venture capital, auf Risikokapital, ein ausgesprochen hartes Pflaster sei.
Schiltknecht: Die Vorstellung, dass die Zukunft im Venture capital liegt, ist eine Hypothese. Wo die Chancen liegen, weiss man nie im voraus. Wichtig ist, dass in der Wirtschaft Rahmenbedingungen bestehen, die es den Unternehmungen erlauben, die bestehenden Chancen zu nutzen. Auch Überholtes kann plötzlich neu erblühen, wie das Beispiel Uhrenindustrie ebenfalls zeigt.
Ledergerber: Es ist nicht so schlimm, wenn Unternehmungen im Rahmen eines Strukturwandels Arbeitsplätze freisetzen. Schlimm wird es erst, wenn keine Arbeitsplätze geschaffen werden. In dieser Hinsicht liegt in der Schweiz einiges im argen, auch deshalb, weil es tatsächlich an Risikokapital fehlt. Im letzten Jahr hatten wir noch etwa 35 Millionen, und der grösste Teil war für Management-Buyouts. Etwas anderes ist es, eine Unternehmensgründung zu finanzieren. Die Banken haben nicht das Wissen, um Projekte aller Branchen beurteilen zu können. Also ist man zurückhaltend, man scheut das Risiko - auch unter dem Druck des Shareholder value. So haben wir in der Schweiz zwar eine sehr gute Forschung und viele Leute mit guten Ideen; um Venture capital zu bekommen, sind sie jedoch gezwungen, ins Ausland abzuwandern. Ich bin deshalb dafür, dass auch bei uns Investitionen in neue zukunftsträchtige Unternehmen steuerlich begünstigt werden.
Schiltknecht: Das ist eben eine dieser Fehlbeurteilungen. Warum soll man eine Unternehmung steuerlich entlasten, nur weil sie neu und jung ist? Warum gewährt man einem Unternehmen, das seit Jahrzehnten erfolgreich Stellen schafft, nicht den gleichen Vorteil? Die Sache mit dem Risikokapital ist eine dieser Moden, von denen man sich nun den Aufschwung erhofft. Weniger als an Geld fehlt es in der Schweiz an Anpassungswillen, an guten Ideen und an Unternehmergeist. Bei den Löhnen, die man ihnen in grossen Unternehmungen bezahlt, ist es nicht erstaunlich, dass Hochschulabsolventen sich lieber dort anstellen lassen, als ein eigenes Unternehmen zu gründen. Darum plädieren wir immer dafür, dass die Saläre Anteile an Aktien und Optionen der Gesellschaft enthalten, so dass man am Mehrwert einer Gesellschaft partizipiert, dass man im Risiko ist und die Verantwortung spürt. Da müssen wir umdenken, und das wird sich ausbezahlen. Für die Schweiz ist es wichtig, dass Leute wieder Erfolg haben wollen und dass sie dabei - sagen wir's doch - reich werden dürfen. Wenn andere dadurch auch reicher werden und Arbeitsplätze neu entstehen, so ist dagegen doch nichts einzuwenden.
Ledergerber: Da sind wir wieder bei der Verteilungsfrage. Wenn es schon so sein soll, dann müsste man aber alle am Erfolg beteiligen, nicht nur die Manager und Aktionäre. Sonst klaffen die Löhne der höheren und der tieferen Angestellten noch weiter auseinander. In den USA war das Verhältnis zwischen den Spitzensalären und den untern Salären vor zehn Jahren noch 1:40, heute ist es etwa 1:120.
Schiltknecht: Ein Angestellter hat es nicht in der Hand, die Strukturen festzulegen, die entscheiden, ob es einem Unternehmen gut oder schlecht geht. Man kann nicht jemandem ein Risiko übertragen, das er nicht beeinflussen kann.
Ledergerber: Es geht doch um die Verteilung der erarbeiteten Values: Die sollen nicht nur zu den Aktionären laufen. Wenn wir aus der Krise kommen wollen, muss auch die Konsumnachfrage belebt werden, was nur möglich ist, wenn alle Anteil am erarbeiteten Mehrwert haben. Das hatte bereits Henry Ford begriffen, als er 1904 die Saläre aller seiner Angestellten auf 5 Dollar pro Tag verdoppelte. Am nächsten Tag hiess es im «Wall Street Journal», das sei ein wirtschaftspolitisches Verbrechen. Henry Ford entgegnete, dass sein Produkt nur ein Erfolg sein könne, wenn die Leute es auch kaufen könnten. Damals konnten sie es mit drei Monatslöhnen. Heute können die Angestellten bei Ford, vor allem jene der ausgelagerten Betriebe, mit drei Monatslöhnen bei weitem keinen Ford mehr kaufen. Mehr und mehr überlassen die oberen 15 Prozent dem Rest nur noch die Brosamen, und damit hat auch die heutige konjunkturelle Situation zu tun: mit den sinkenden Realeinkommen und den düsteren Zukunftsaussichten, die sie dazu veranlassen, den letzten Franken zu sparen.
Schiltknecht: Henry Ford wurde reich, weil er dem Gedanken des Shareholder value ziemlich stark nachgelebt hat. Wer sagt denn, dass ein Maximieren des Shareholder value tiefe Löhne zur Folge haben muss? Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich mir die Gesellschaften anschaue, die den Shareholder value maximieren, so stelle ich fest, dass diese Gesellschaften auch die höchsten Löhne zahlen, die besten sozialen Bedingungen und das beste Arbeitsklima haben. Unternehmen dagegen, die die Leute schlecht behandeln, bringen in der Regel auch für den Shareholder nichts zustande. Oder kennen Sie eine Unternehmung, die den Shareholder value maximiert und dabei die Leute schlecht behandelt?
Ledergerber: Wir haben einige Beispiele. Nehmen wir den Bankverein. Beim Bankverein ist der Shareholder value jedenfalls ganz gewaltig gestiegen, als der Abbau von 10 000 Stellen bekanntgegeben wurde. Gerade die Banken haben lange Zeit ihre gesamtwirtschaftliche Verantwortung betont. Sie waren bereit, auch Geschäfte zu kreditieren, die nicht eine zweistellige Eigenkapitalrendite brachten. Damit ist es jetzt vorbei.
Schiltknecht: Aber der Bankverein hat doch bis vor kurzem praktisch nichts für den Shareholder value getan. Auch der Bankverein war dem Marktanteildenken verfallen und hatte Milliarden von Franken im Kreditgeschäft verlocht. Kein vernünftiger Mensch wird behaupten, dass diese Kreditverluste volkswirtschaftlich Sinn gemacht hätten. Aber Fehler entschuldigt man halt am liebsten mit gesamtwirtschaftlicher Verantwortung.
Die Schweiz liegt auf der Skala der Wachstumsraten ziemlich am Schluss. Was schlagen Sie, Herr Ledergerber, als politischer Vertreter der Arbeitnehmer konkret vor?
Ledergerber: Es gibt kein Patentrezept. Die ungehemmte Deregulierung ist aber sicher kein Weg. Wir müssen versuchen, zu bewahren, was wir haben, und uns dort einsetzen, wo wir neue Chancen haben: in der Gründung neuer Gesellschaften. Wir müssen den Strukturwandel schaffen. Immer noch geben wir 20 bis 25 Prozent des Bruttosozialprodukts für Dinge aus, die so nicht notwendig sind: Das fängt an bei der Landwirtschaftspolitik, geht über Autobahnkilometer, die dreimal so teuer sind wie anderswo, bis zu einer Landesverteidigung, die immer noch irrsinnig viel Geld kostet. Wenn wir so das Kostenniveau senken, bin ich nicht dagegen, wenn die Löhne etwas sinken.
Schiltknecht: Das tönt alles sehr schön. Aber wenn ich unser Parlament anschaue, stelle ich leider fest, dass überhaupt nichts dergleichen geschieht. Es ist phantastisch, was sich der Staat noch alles leistet. Während die Wirtschaft sich laufend anpassen und sparen muss, damit sie im internationalen Wettbewerb eine Überlebenschance hat, wurstelt die Politik weiter wie eh und je.