Auf dem Balkan bekämpfen sich Leute, die zuvor in einem Land, in Jugoslawien, einigermassen friedlich zusammengelebt haben, buchstäblich bis aufs Blut. Was sind die Gründe für diesen Krieg? Welches sind die Meinungsunterschiede? Wie ist dieser Krieg zu beenden? Wir haben drei in der Schweiz lebende Jugoslawen an einen Tisch gebeten, damit sie zu diesen Fragen Stellung beziehen, nämlich den in Bern als Universitätsangestellter lebenden Serben Vladimir Malogajski, den Kroaten Michael Novoselac, Arzt in Zürich, sowie den Bosnier Adil Zulfikarpasic, Kaufmann und Gründer des Bosniakeninstitutes in Zürich.
Herr Malogajski, Herr Novoselac, Herr Zulfikarpasic: Warum dieser Krieg?
Zulfikarpasic: Sehen Sie, das kommunistische Regime hat in ganz Osteuropa eine politische Wüste hinterlassen. Es gab für den Einzelnen kaum eine Möglichkeit, politische Erfahrung zu sammeln. Die totalitäre kommunistische Partei hat die Leute dazu erzogen, Erfolg in der Karriere nur davon zu erwarten, dass sie einer zentralen Führung folgen. Diesen Leuten schien ein freies Leben nach westlichem Muster zu kompliziert, es gab dafür in Osteuropa keine Erfahrung. Bei den freien Wahlen sind dann ganz rasch die nationalistischen Elemente mit ihrem militanten Schwarzweissbild - hier Freund, dort Feind - zur Stelle gewesen.
Auf dem Balkan ist der Umgang mit Nationalismen aber sehr problematisch, genauso wie der mit Religionen, weil bei uns die Diskussion mit Andersgesinnten keine Kultur hat. Sie konnte sich nicht wie in einem freiheitlichen System entwickeln. Eine brutale, vereinfachte Form des Denkens, die uns im Kommunismus anerzogen worden war, kombiniert mit nationalistischem Gefühl, hat eine spezielle Form der Militanz ergeben, aus der die heutige Situation erwachsen ist. Mir hat kürzlich in Washington jemand gesagt, Hitler habe in zehn Jahren im Maximum 10 000 Mörder ausbilden können. Ich habe ihm daraufhin erwidert, dass es Milosevic und Karadzic in der gleichen Zeit leicht auf eine Million brächten. Das ist der Balkan: dass so viele Leute bereit sind, wegen religiöser Unterschiede und nationaler Divergenzen jemanden umzubringen.
Novoselac: Was heute geschieht, ist eine Folge der früheren Diktatur. Am Anfang hatte man gehofft, dass der Kommunismus eine Regierung des Volkes sein werde und übersehen, dass schon in Lenins Definition die Diktatur des Proletariats etwas ganz anderes bedeutet. Diktaturen sind immer nur mit Druck zu erhalten: Wer nicht folgt, wird verfolgt. Druck erzeugt aber Gegendruck, und dieser ist, verstärkt durch die riesigen sozialen Probleme, nun zur Entladung gekommen. Im Tito-Jugoslawien wurde ja etwa das soziale Ost-West-Gefälle ungeheuer verstärkt. Nicht zufällig arbeiten so viele Kosovo-Albaner im Westen. Die sind nicht aus nationalen, sondern lange vor diesem Krieg aus sozialen Gründen ausgewandert. Die freien Wahlen brachten eine regelrechte Explosion. Nicht alle verstehen unter Demokratie das Gleiche. Die früheren Machthaber - Herr Zulfikar nennt sie Bolschewisten, mir ist es egal, ob sie rot sind oder schwarz - versuchen, auch unter den heutigen Umständen etwas für sich zu retten oder noch etwas dazuzugewinnen.
Der Sinn für die Demokratie fehlt, dafür, dass Gültigkeit hat, was eine Mehrheit beschliesst, auch wenn einem der Beschluss nicht passt - der Sinn für das, was wir hier in der Schweiz, auch wenn wir hier Entscheide eines Stadtrates oder des Bundesrates oft kritisieren, als Konsensus kennen. Denken Sie nur an die vielen Abkommen zum Waffenstillstand, die von allen unterschrieben und von keinem befolgt worden sind. Es ist ganz klar, dass die Relikte des kommunistischen Systems noch das sind, es ist ein enormes Potential an Gefühlen vorhanden, ein enormer Nachholbedarf.
Malogajski: Kommunismus und Nationalismus sind beides undemokratische Optionen. Dass das eine das andere abgelöst hat, ist unsere ganze Tragik und der Grund, dass Jugoslawien auseinandergefallen ist. Nach der jahrzehntelangen Frustration unter dem Kommunismus, der wirtschaftlichen Misere und der ideologischen Ratlosigkeit glaubten die nationalen Führer nun ihre Aufgabe einzig darin zu sehen, das Nationalbewusstsein und damit gleichzeitig den Hass gegen jene zu schüren, die schuld sind, dass es bisher nicht so ging, wie es sollte. Das waren für jeden die jeweils andern: Für die Kroaten waren das die Serben, die Albaner, die Slowenen usw.; für die Serben waren es die Kroaten, die Albaner, die Slowenen und so fort.
Ich bin in Jugoslawien geboren, ich empfinde, was da geschieht, auch als meine persönliche Niederlage. Ich stehe zwischen diesen dogmatischen und undemokratischen Lösungen, die angeboten wurden, und ich betrachte als die grösste Verantwortung Europas, dass es de facto nationalistische Lösungen wie in Kroatien sanktioniert hat, weil man pragmatisch sein und Lösungen anbieten wollte. Das sind aber keine Lösungen. Ich habe vorausgesagt, was in Bosnien dann passiert ist. Bosnien ist ja Jugoslawien im kleinen, und wenn man einmal das Prinzip des Nationalismus anerkannt hat, dann verliert die Existenz Bosniens nach diesem Prinzip jeglichen Sinn.
Was sagen Sie zur These, dass Jugoslawien, dieses 1918/20 geschaffene Gebilde, nur mit diktatorischen Mitteln, nur durch ein starkes Zentrum zusammengehalten werden konnte?
Zulfikarpasic: Diese Frage birgt das, was man jetzt in Europa oft hört: dass der Balkan nicht reif sei für die Demokratie und eine starke Hand brauche. Aber wir bedürfen der Demokratie und der Freiheit so wie jedes andere Volk auf der Welt, und ich bin fest überzeugt, dass Jugoslawien von Anfang an eine Demokratie gebraucht hätte, in der in parlamentarischer Praxis die unterschiedlichen Standpunkte hätten dargelegt und so ein Modell für ein Zusammenleben der verschiedenen Ethnien hätte geschaffen werden können.
Unsere erste Verfassung von 1921 war mehr oder weniger eine Kopie jener Frankreichs, die zwar dem Individuum viele Rechte einräumte, nicht aber auf die Anliegen der einzelnen Völker einging; Frankreich ist eine Nation, Jugoslawien aber ist ein Mehrvölkerstaat. So haben von Anfang an die Kroaten Gleichberechtigung mit den Serben verlangt, ebenso die Slowenen. Die Lösung ist - und das wäre sie schon immer gewesen - eine Konföderation, die den einzelnen Völkern Teilsouveränität garantiert. Bei den freien Wahlen 1990 hat sich niemand gegen die Erhaltung Jugoslawiens gestellt, nicht die Slowenen, nicht die Bosnier, nicht die Kroaten, nicht die Mazedonier und die Serben sowieso nicht. Die Tendenz zum Separatismus verstärkte sich erst, nachdem die nationalistischen Parteien an die Macht gekommen waren. Aber niemand konnte ignorieren, dass es da eine starke Armee gab und dass diese unter serbischer Kontrolle war. Die Serben haben es klar gesagt: Ihr könnt Jugoslawien nur über unsere Leichen zerschlagen. Dennoch hätte es die Möglichkeit gegeben, das Problem im Dialog zu lösen. Diktatur wäre der schlechteste Ausweg.
Novoselac: Zur Beantwortung Ihrer Frage muss ich auf das Jahr 1918 zurückgehen, obwohl historisch gesehen unser Problem nicht erst damals begann. Gerade die Kroaten liessen sich seinerzeit mit Enthusiasmus auf das damals gegründete neue Jugoslawien ein. Nur ein einziger, Stefan Radic, der Führer der Kroatischen Bauernpartei, hatte zuvor gewarnt, ohne genaue Abmachungen darüber, wie dieses Staatsgebilde aussehen sollte, auf Souveränität völlig zu verzichten. Er sagte, was uns allen jetzt in den Ohren nachklingt: «Geht nicht wie Gänse im Nebel nach Belgrad!» Nicht umsonst wurde Radic, weil er auf die Teilsouveränität Kroatiens nicht verzichten wollte, 1928 in Belgrad ermordet. Das führte indirekt zur Diktatur von König Alexander, der mit Druck versuchte, eine Einheit zu erhalten, die es nicht gab, und zur Entstehung der kroatischen nationalistischen Ustascha-Bewegung. Den gleichen Nationalismus gab es aber auch auf serbischer Seite. Hätte man rechtzeitig miteinander geredet, hätte man also am Anfang tragfähige und eine gewisse Souveränität der Gliedstaaten garantierende Verträge abgeschlossen, so wäre Jugoslawien - um Ihre Frage zu beantworten - ohne Druck erhalten geblieben.
Malogajski: Für mich ist das jugoslawische Problem nicht in erster Linie eine Frage der Konföderation oder der selbständigen Staaten, sondern der Fähigkeit von Menschen unterschiedlicher ethnischer Zugehörigkeit, innerhalb historisch vorgegebener Grenzen miteinander zu leben. Oder wie es auch Herr Zulfikarpasic sagte: Ein Bosnien, eine Serbien, ein Kroatien ist als Staat zu erhalten, wenn dort die Bosniaken, die Serben, die Kroaten usw. in Frieden zusammenleben können. Wenn sie aber dazu imstande sind, dann ist es auch möglich, dass Bosnien mit Serbien und Kroatien in friedlicher Nachbarschaft koexistiert und Serbien mit Kroatien und Bosnien und so fort. Nationalismen funktionieren aber immer nach dem gleichen Muster: sie schliessen die anderen Nationen aus. Da im ehemaligen Jugoslawien die Problem der Minderheiten nicht gelöst sind, werden auch die neu entstandenen Staaten nur mit Druck zu erhalten sein. Ich verstehe nicht, dass Europa diese undemokratische Lösung faktisch anerkannt hat. Dabei gab es demokratische Kräfte schon im Jugoslawien von 1939, und es gibt sie in allen Teilen Ex-Jugoslawiens heute. Nur finden sie weder in Europa noch in Ex-Jugoslawien wirklich Gehör.
Wen wir von der Möglichkeit eines Zusammenlebens in Jugoslawien sprechen, dann ist ja Serbien ein sehr wesentlicher Faktor. Warum, Herr Malogajski, gelingt es der starken serbischen Opposition nicht, das Gewaltregime eines Milosevic zu stürzen?
Malogajski: Da spielen die Medien eine wesentliche Rolle. Das gutinformierte Belgrad lehnt Milosevic und dessen mörderisches Regime mit grosser Mehrheit ab. Doch gehen Sie zum Beispiel in den Süden, dort ist es ganz anders, weil dort die Bevölkerung über das regimetreue Fernsehen fehlinformiert und aufgestachelt wird. Ich fand den Vorschlag des Freiburger Staatsrechtlers Thomas Fleiner grossartig: Er schlug vor, in den wichtigsten Informationszentren eine Art «Medien-Blauhelme» einzusetzen, die verhindern sollten, dass dort Kriegshetze betrieben wird.
Wo sehen die Möglichkeit für eine Beendigung des Konflikts, für ein friedliches Zusammenleben?
Zulfikarpasic: Ich als Bosniake und als Muslim von Bosnien-Herzegowina sage: Wir sind ein verlorenes Volk. Wir sind am Boden, auf den Knien, wir existieren in Bosnien fast nicht mehr. Wir haben 1500 Jahre dort gelebt, und nun werden wir trotz Uno-Charta und Erklärung von Helsinki, wonach niemand seiner Religion wegen verfolgt werden darf, vertrieben, gefoltert, eingesperrt, getötet. Es gibt Leute bei uns, die bereit sind, für Bosnien zu kämpfen, und es auch tun. Aber wir haben keine Waffen gegen die Armee, die wir alle aufzubauen geholfen haben und die nun für alle Nichtserben zur Mörderin des eigenen Volkes geworden ist. Wir haben keine Ölreserven wie der Persische Golf, so dass sich bei uns keine Grossmacht um Kontrolle bemüht. Also können wir nur versuchen zu überleben. In diesem Krieg gab es bis jetzt weit über 100 000 Tote und über 2 Millionen Vertriebene; die Städte, die Museen, unsere Kulturgüter sind zerstört. Wie ist es nur möglich, dass die Serben mit ihrem Hass das alles vernichten! Ich will nicht die Serben allein anklagen, aber es ist fraglos, dass es auf der einen Seite zu viele Täter und auf der anderen Seite zu viele Opfer gibt.
Malogajski: Schuld ist der serbische Nationalismus, der sich allerdings im Kern nicht von den anderen Nationalismen auf dem Balkan unterscheidet. Nur hat er andere Mittel zur Verfügung, und er setzt diese skrupellos ein. Nationalismus kennt keine Moral, er kennt nur die Blut-und-Boden-Theorie. Wo ist die Lösung? Nun, solange der Nationalismus sanktioniert wird, gibt es keine. Wahre Hilfe kann nicht bedeuten, dass man andere Nationalismen stärkt, um den serbischen zu bekämpfen. Mit Nationalismen gibt es überhaupt keine Lösungen für Jugoslawien, ganz zu schweigen von Bosnien. Wenn man Bosnien in Kantone aufteilen will, stärkt man nur wieder den serbischen und den kroatischen Nationalismus. Die einzige Möglichkeit liegt darin - Ansätze dazu sind vorhanden -, Serbien unter Druck zu setzen, so wie das jetzt geschieht. Bestimmt liegt das Heil nicht darin, den serbischen Nationalismus mit anderen Nationalismen zu bekämpfen.
Novoselac: Ich wehre mich gegen den Vorwurf, dass man mit den neuerdings selbständigen Staaten den Nationalismus anerkannt haben soll! Man hat die Staatswesen mit der Absicht gebildet, dort die Probleme anzugehen, mit Parlamenten und Parteien die Möglichkeit einer wirklichen Demokratie zu schaffen. Darin liegt doch die Lösung des Kernproblems. Solange das nicht funktioniert, wird es keinen Frieden geben.
Zulfikarpasic: Die Nationalismen sind aber eine Tatsache.
Novoselac: Natürlich sind sie das. Ich lehne lediglich die Gleichsetzung von Nation mit Nationalismus ab. Ich sehe auch, dass manche die Anerkennung ihres Staates für ihren Nationalismus ausgenützt haben.
Malogajski: Ich habe im Prinzip nichts gegen die neuen Staaten. Die Tragödie war aber, dass die Europäische Gemeinschaft sie genau in dem Moment anerkannt hat, da sich der Nationalismus voll entfaltet hatte, und ihn damit schürte.
Können Sie sich mittel- oder langfristig bei all dem Hass, der sich in diesem Krieg aufgestaut hat, ein Zusammenleben überhaupt noch vorstellen?
Zulfikarpasic: Ja weil die Träger dieses Hasses nicht die Völker, sondern nur Teile dieser Völker sind. Natürlich gibt es bei uns in Bosnien Leute, die sagen, nach allem, was passiert sei, könnten sie nie mehr mit Serben zusammenleben. Jene, die das sagen, sollten aber nicht mehr nach Bosnien zurückkehren, denn man hat dort gar nicht die Wahl. Natürlich wollen wir nicht mit unseren Mördern zusammenarbeiten, doch sind ja viele Serben gegen das Milosevic-Regime, wenn es auch übertrieben ist zu sagen, die Opposition mache in Belgrad die grosse Mehrheit aus. Immerhin hat man Milosevic dort mit 70 Prozent gewählt.
Novoselac: In Staaten, die sich dann zu einer Interessengemeinschaft - einer Konföderation, einem Bund der südslawischen Staaten oder was immer - zusammenschliessen, ist für mich ein Zusammenleben sicherlich denkbar. Die Rechte der Minderheiten wären mit demokratischen Strukturen zu sichern, denn ganz klar bliebe die Bevölkerung auch in diesen neuen Staaten ethnisch gemischt.
Malogajski: Wie alles eines Tages einmal aussehen soll, ist nicht von erster Priorität; wir sind ja auf dem Balkan dazu verdammt, irgendwie zusammenzuleben: Zunächst ist dieser Tragödie, diesem Krieg, ein Ende zu setzen. Dazu muss Europa aufhören, mit Verbrechern zu verhandeln, mit Milosevic, Tudjman und jetzt Karadzic. Vor einem Jahr haben sich in Genf Vertreter aller politischen Gruppierungen getroffen, darunter auch viele wirklich demokratische. Von diesen haben die Schweizer Medien kaum Notiz genommen. Zu Verhandlungen werden stets Leute wie Milosevic, Tudjman und Karadzic - vom moralischen Standpunkt her Verbrecher - eingeladen, mit denen man nach politischen Lösungen suchen will! Das ist eine Tragödie.
Das Gespräch wurde am 29. Juli geführt. Gesprächsleiter war Christian Kind.
Vladimir Malogajski, 1947 in Subotica, Serbien, geboren, ist in Belgrad aufgewachsen. Studierte an der Belgrader und später an der Berner Universität Philosophie, Kunstgeschichte und Psychologie. Er lebt seit 1979 als Philosoph, Publizist und Übersetzer in Bern und hat zudem eine Halbtagesstelle an der Universität Bern im technischwissenschaftlichen Bereich inne. Malogajski ist Beirat der Serbisch-orthodoxen Kirche der Schweiz und steht in regelmässigem Kontakt mit den intellektuellen Kreisen in allen Teilen Ex-Jugoslawiens.
Michael Novoselac wurde 1939 im kroatischen Bjelovar geboren. Schule und Universität besuchte er in Zagreb; seine medizinische Ausbildung zum Spezialarzt erwarb er in der Schweiz, wo er seit 1966 lebt. Zurzeit ist er Leiter der Abteilung für Hals-, Nasen- und Ohrenkrankheiten am Zürcher Stadtspital Triemli. Novoselac koordiniert die Aktion Medizinische Hilfe für Kroatien, die seit Kriegsausbruch Medikamente, Verbandsmaterial und Instrumente für rund 3 Millionen Franken nach Kroatien und nach Bosnien-Herzegowina geschickt hat.
Adil Zulfikarpasic wurde 1921 als Sohn einer traditionellen muslimisch-bosnischen Familie in Foca, Bosnien, geboren. Als Kommunist kämpfte er mit den Partisanen Titos; nach Kriegsende war er in Bosnien Vizeminister für Handel und Industrie. Zum Systemkritiker geworden, verliess er 1946 das Land. Seit 1955 lebt er in der Schweiz, seit 1965 in Zürich. Der Inhaber einer Finanzgesellschaft ist heute in der Liberalen Weltunion engagiert. Er ist Gründer des Bosniaken-Institutes in Zürich.