Herr Hayek, macht Ihnen die Arbeit Spass?
Ja, sehr viel Spass. Ich habe mich bei der Arbeit mein Leben lang noch nie gelangweilt. Als junger Mann wollte ich immer etwas tun, das mir Spass macht, und nicht, was die Gesellschaft oder mein Vater oder meine Mutter von mir erwarteten - mein Vater war Zahnarzt, und wollte, dass auch ich Zahnarzt werde. Der Beruf hätte mir aber keine Freude gemacht; ich suchte eine kreative und künstlerische Betätigung.
Woran liegt das, dass Sie Freude an der Arbeit haben, es aber Millionen gibt, bei denen das nicht der Fall ist?
Vielen Leuten fehlt es an Motivation. Die meisten haben das Gefühl, sie arbeiteten, um sich nachher etwas leisten zu können. Bei mir hingegen macht das, was ich in Bewegung bringe, was ich kreiere, riesigen Spass, wie einem Kind, das im Sand spielt.
Was tun Sie, damit Ihre Arbeiter so empfinden wie Sie?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich die Leute um mich herum mit meinem Enthusiasmus anstecken kann, weil er nicht gespielt ist, sondern echt. Ich glaube an das, was ich mache. Ich habe immer versucht, die Phantasie eines Sechsjährigen zu bewahren.
Wie würden Sie Arbeit definieren? Arbeit ist ja eigentlich mit Mühsal verbunden.
Nicht unbedingt. Für mich ist Arbeit eine Tätigkeit, mit der wir die Gesellschaft, in der wir leben, ein wenig verbessern, mit der wir etwas in Bewegung bringen. Der Bahnhofvorstand von Meisterschwanden kann das ebenso wie Bundesrat Ogi.
Wie kann das eine Uhrenarbeiterin? Was für einen Sinn sieht sie in ihrer Arbeit am Fliessband?
Ich bin sicher, wenn ich dieser Arbeiterin den Sinn erkläre, dass sie ihn dann versteht. Der einzelne Mensch setzt ja tatsächlich etwas in Bewegung. Er trägt mit seiner Arbeit dazu bei, dass unser Land schön, wohnlich und sauber ist und über eine bessere medizinische Versorgung verfügt als noch vor hundert Jahren und vieles andere mehr. Die Rolle des Einzelnen ist nicht zu unterschätzen. Wenn der Mensch ein Ziel hat, egal ob er jung ist oder alt, ist auch der Enthusiasmus da.
Unabhängig davon, was er konkret tut?
In unseren Betrieben ist die Arbeit am Fliessband abwechslungsreich; die Arbeiterinnen können viel miteinander diskutieren. Ich bringe oft Besucher an unsere Montagebänder, und wir haben meist Zeit zum Reden. Die Anlage läuft in den meisten Fällen von selber, die Arbeiterin muss den Produktionsvorgang nur kontrollieren. Wir behalten dabei die menschliche Wärme, und das ist ein sehr wesentlicher Faktor.
Das Bisherige hat sich auf die Schweiz bezogen. Gibt es Ihrer Meinung nach kulturelle Unterschiede, was den Sinn oder die Einstellung zur Arbeit betrifft? Hat Unterentwicklung mit fehlender Leistungsbereitschaft zu tun?
Unsere Jugend sieht die Notwendigkeit der Arbeit, des Fleissigseins, nicht mehr. Meine erste Begegnung mit der Schweiz als Kind war, dass praktisch alle hier mir erklärten: «Die Schweiz ist schön; wir sind die fleissigsten Leute Europas.» Das war der Stolz aller. Jetzt sagt das kein Mensch mehr. Wenn wir aber die Länder betrachten, deren Bewohner wir als «faul» erachten, so müssen wir uns klar sein, dass sie nicht die enormen Möglichkeiten der Berufswahl haben wie wir. Sie können in diesen Staaten, wenn sie an eine Universität gehen, nur Arzt oder Anwalt werden; es gibt keine Industrie. Wenn einer Beamter wird und sieht, wie sein Minister wegen eigener Vorteile die ganze Nation verrät, wenn er sieht, wie nur jene Leute vorwärtskommen, die Einfluss haben, dann begreife ich, dass er nur zwei Stunden pro Tag arbeiten will.
Wir sind also nicht fleissiger, wir haben nur mehr Möglichkeiten?
Ja. Wir sind Menschen wie alle anderen auch. Die Schweizer waren früher aber einmal motivierter. Die frühere Generation hat eine Wirtschaftsmacht aufgebaut, die ihresgleichen sucht. 6 Millionen Einwohner mit einem Wirtschaftsimperium, das einer Nation von 30 Millionen Leuten würdig ist! Das wurde dank der massiven Motivation und Innovationskraft errichtet, welche die Schweizer immer ausgezeichnet hat. Wir spüren diese inzwischen verlorene Kraft heute wieder. Wenn Sie die Briefe sähen, in denen mir die Leute ihre Ideen präsentieren, dann würden Sie entdecken, wieviel Phantasie in diesem Volk steckt.
Wir sind aber nicht mehr so fleissig wie frühere Generationen.
Wir sind nur fleissig, wenn wir verstehen, warum wir fleissig sein sollen. Wichtig ist die Begründung. Der Schweizer ist doch kein Sklave. Er macht keine Überstunden, nur weil sein Chef mehr Geld verdienen will. Das ist kein ausreichender Grund.
Sie glauben, dass man bloss motivieren müsste, unabhängig davon, welche objektiven Umstände wir in der Schweiz haben?
Wir sind doch imstande, diese Umstände selber zu beeinflussen. Die einzigen definitiven Dinge, die es gibt, sind der Tod und die Steuern. Alles andere ist für mich nie definitiv. Es gibt nichts, was wir in der Schweiz nicht machen können. Ich sage Ihnen auch warum. Wir leben in Europa in einem Einzugsgebiet, wo wir über viel Know-how bezüglich Technologie, Kunst, Musik usw. verfügen. Es ist unwahrscheinlich, wie reich an Möglichkeiten dieses Gebiet ist; wir haben aber nicht mehr die nötige Innovationsfähigkeit, wir schlafen, wir wagen nicht mehr zu kämpfen, wir wollen überall versichert sein... Und Risiko ist ein böses Wort.
Für viele bedeutet Arbeit in erster Linie Geldverdienen. Welche Rolle spielt das Geld für Sie?
Als ich 27 Jahre alt war und eine Frau und zwei Kinder hatte und gar kein Geld, war selbstverständlich der Verdienst für mich wichtig, um Sicherheit für meine Familie zu haben. Ich hatte damals Angst. Geld war für mich in jener Zeit wegen meiner Familie emotional sehr wichtig. Später hatte ich Erfolg. Heute spielt für mich das Geld nur noch eine Rolle als Werkzeug, wie beispielsweise Marmor und Meissel für einen Bildhauer. Ohne Geld kann ich kein Auto bauen, keine Uhr herstellen.
Wäre Geld somit ein Werkzeug, um zu motivieren?
Nein. Mit Geld allein kann man kaum nachhaltig motivieren. Die Leute, die sich nur mit Geld bewegen lassen, sind nicht sehr wertvoll. Ich habe vierzig Leute, die an meinem Autoprojekt arbeiten. Kein einziger von ihnen ist mit Geld zu motivieren. In jedem von uns steckt mehr Kreativität, als wir meinen; jeder kennt den Wunsch, dem Alltag zu entfliehen, etwas anderes zu machen. Wenn Sie den Menschen die Möglichkeit geben, sich zu entfalten, dann sind die Leute wahnsinnig motiviert. Wenn Sie aber jemandem sagen, er bekomme jetzt 20 Prozent mehr Lohn, müsse dafür aber etwas tun, was ihm nicht passt, was macht er dann mit dem Geld? Er verpulvert es. Arbeit ist für diesen Menschen dann nur Mittel zum Zweck.
Geht nicht ein Grossteil der Leute nur zum Geldverdienen in die Fabrik?
Unsere liberale Marktwirtschaftsordnung funktioniert deshalb nicht richtig, weil sehr viele Sachen falsch verstanden und eingeschätzt werden. Im Moment, wo alles auf kalter Berechnung gründet, funktioniert dieses System nicht mehr. Der Mensch braucht mehr, um zufrieden zu sein. Geld allein ist kein nachhaltiger Motivationsfaktor.
Gibt es Arbeiten, die Sie selbst nie machen würden?
Es gibt für mich - ausser Scharfrichter, das würde ich nicht machen - keinen Beruf, der inakzeptabel wäre. Es gäbe Tätigkeiten, in denen ich unglücklich wäre. Wenn ich Bahnhofvorstand wäre und den ganzen Tag auf Züge warten müsste, dann wäre ich unglücklich. Ich würde probieren, daneben etwas anderes zu unternehmen, was viele auch tun.
Nachtarbeit?
Nachtarbeit ist absolut kein Problem. Kinder allerdings dürfen nicht arbeiten.
In der Dritten Welt gibt es viel Kinderarbeit. Könnte das - wie bei uns zu Beginn der Industrialisierung - zur Entwicklung beitragen?
Das bringt diese Länder nicht weiter. Bei uns hat das geholfen, weil wir damals zuwenig Leute hatten, so dass man am Anfang der Industrialisierung bedauerlicherweise auch die Kinder zur Arbeit zwang. Aber wenn Sie Indien betrachten, wo Kinderarbeit gefördert wird, da haben Sie eine ganze Menge Erwachsene, die überhaupt nichts zu tun haben. Kinderarbeit lehne ich ab. Nicht nur aus moralischen Gründen; aber wir dürfen ihre Phantasie nicht töten.
Was treibt den Menschen zur Arbeit? Ist mit der Arbeit nicht auch Macht verbunden?
Nicht nur Macht, sondern auch Anerkennung. Was trieb Mozart oder Beethoven dazu, Musik zu schreiben? Selbstverständlich die Liebe zur Kreation, aber womöglich auch die Hoffnung, dass man vielleicht in 300 oder 400 Jahren immer noch von ihnen spräche und ihre Werke genösse. Das ganz sicher.
Wer ist schon ein Mozart oder ein Beethoven. Das gilt doch nur für ganz wenige Menschen.
Wenn jeder Mensch eine Chance bekäme, was hätten wir für Genies auf dieser Welt! Jede Person hat eine spezielle Begabung, die sie entfalten kann, wenn sie nur von gesellschaftlichen Zwängen befreit wird. Ich bin ein Gegner solcher Konventionen - vielleicht, weil meine Mutter aus einer diplomatischen-politischen Familie stammt: Ich musste in meiner Jugend strenge, leere, substanzlose Gesellschaftsnormen respektieren. Ich habe aber schon früh dagegen rebelliert.
Sie lassen rationalisieren und haben in Ihren Betrieben selber massiv rationalisiert. Killt der technische Fortschritt Arbeitsplätze?
Nicht der technische Fortschritt tötet Arbeitsplätze, sondern unsere Untätigkeit, unser Mangel an Entschlossenheit und sicher auch unsere Risikoscheu. Wenn wir mehr Phantasie, mehr Innovationsbereitschaft besässen, hätten wir in der Schweiz keine nennenswerte Arbeitslosigkeit.
Wenn man die menschenleeren Hallen in einer Autofabrik sieht, kann man schon erschrecken. Worin bestehen denn noch die Aufgaben der Arbeiter in einem automatisierten Betrieb?
Wir kennen auch bei der SMH die «Geisterhallen». Dennoch haben wir bei 16 000 Angestellten etwa 8000 Leute, die Handarbeit leisten, und zwar in der Schweiz, nicht im Ausland. Wenn wir unsere Belegschaft nicht reduziert hätten, wären die Stellen allesamt verlorengegangen. Es gibt eben Situationen, in denen man harte Entscheidungen treffen muss. Jedes Land, das seines handwerklichen Know-how verlustig geht, verliert letztlich seine Unabhängigkeit. Ich trage dazu bei, dass bei uns die Werkzeugmacherei und der Maschinenbau nicht nur überleben, sondern eine positive Entwicklung durchmachen.
Als kreativer Mensch können Sie uns sicher ein paar Ideen präsentieren, wie man gegen die Arbeitslosigkeit vorgehen kann.
Das Problem ist bestimmt nicht unmöglich zu lösen. Anzunehmen allerdings, es gäbe ein einfaches Rezept für die Millionen von Menschen, die nichts zu tun haben, wäre eine Illusion. Ich glaube, wir müssten das Problem den Politikern wegnehmen, total neu überdenken und durch Industrielle lösen lassen. Ein Rat aus Wirtschaftsleuten, der mit entsprechender Kompetenz ausgerüstet wäre, sollte mit der Aufgabe betraut werden. Die Aufgabenstellung und unsere gegenwärtige Rechen- und Denkart auf diesem Gebiet sollten dabei total revidiert werden.
Wie könnte das den Politikern weggenommen werden?
Ich weiss nicht, ob nicht einmal ein Staatsmann das einsieht und sagt: «Jetzt ernennen wir eine solche Gruppe und geben ihr die Möglichkeit, das zu tun.» Vielleicht bedarf es dazu noch einer weiteren Verschärfung der Krise. Es ist doch unglaublich, alle diese Leute, die unglücklich zu Hause sitzen. Es gibt so vieles, das zu tun wäre, auf dem Gebiet der Umwelt, der Infrastruktur...
Heisst das: keynesianische, also vom Staat gesteuerte Beschäftigungspolitik?
Nein, der Staat soll kein Geld ausgeben; das müssen die Industrie und die Wirtschaft und wir alle, die Nutzniesser, tun. Nehmen Sie den Tourismus. Wir hätten auf diesem Gebiet in Sachen Werbung, Kommunikation, Dienstleistung am Menschen usw. irrsinnig viel zu tun; alles Arbeiten allerdings, für die im Moment kein Mensch zahlen will.
Trägt Arbeitszeitverkürzung zur Lösung des Beschäftigungsproblems bei?
Das ist eine grosse Illusion. Nehmen Sie einen Kuchen, der ein Kilo wiegt und mit dem Sie zwölf Kinder ernähren können. Sie sagen: «Diesen Kuchen werde ich nicht vergrössern, er bleibt so, wie er ist.» Jetzt verteilen Sie ihn aber an zwanzig Kinder statt an zwölf. Was geschieht? Alle Kinder verhungern allmählich. Wir erweitern das Beschäftigungspotential nicht, wir verteilen nur die gleiche Menge Arbeit an mehr Leute. Das ist eine verhängnisvolle Sache. Wenn wir das tun, dann haben wir in Zukunft noch mehr Arbeitslose. Wir werden dadurch allesamt ärmer. Das ist falsch verstandene Solidarität.
Könnte es nicht sein, dass mit der Zerteilung des Kuchens in kleinere Stücke immerhin alle Kinder am Leben blieben?
Vielleicht, dies bliebe jedoch eine statische, defensive Lösung. Der Ansatz muss meines Erachtens aber ein anderer sein, eher dynamisch und offensiv. Nehmen Sie ein Beispiel: Dort, wo ich wohne, erhalte ich am Morgen meine Tageszeitung nicht. Wenn ich nun jemanden hätte, der mir die Zeitung in der Frühe brächte, dann würde ich ihm geben, was er will. Wenn jemand das nun für all jene Leute in dieser Gegend tun würde, die sich das leisten wollen, könnte er damit spielend ein paar tausend Franken pro Monat dazuverdienen. Wenn sich Frauen nicht als Putzfrauen, sondern als Putzunternehmerinnen betätigen würden, zu dritt und zu viert, dann hätten sie viel mehr Möglichkeiten. Das müsste systematisch angegangen werden. Wir müssen die Probleme auf diese Art anpacken, den Leuten mehr unternehmerisches Denken und Initiative beibringen und nicht kleine Krankheitssymptome kurieren, dabei aber krank bleiben.