Professor Friedman, haben Sie persönlich ein moralisches Urteil über den Drogenkonsum? Ist der Konsum von Suchtmitteln für Sie eine gute Sache oder etwas Schlechtes, das man unbedingt eindämmen sollte?
Für mich ist das nicht eine Frage der Moral, sondern eine Frage der Klugheit. Nach allem, was ich weiss, schadet der übermässige Konsum von Suchtmitteln. Ich selbst habe vor 34 Jahren aufgehört zu rauchen, und zwar nicht aus moralischen Gründen, sondern weil die statistischen Daten deutlich zeigten, dass Rauchen mein Leben verkürzen würde. Mir war der Preis für den Genuss des Rauchens schlicht zu hoch. Analog dazu scheint es mir unklug, wenn Menschen sich dem Kokain, dem Heroin oder andern Drogen hingeben, einschliesslich Alkohol. Allerdings lässt sich Alkohol im Gegensatz zu Tabak offenbar über längere Zeit mit Mass konsumieren und kann dann sogar der Gesundheit zuträglich sein. Im Übermass genossen, kann Alkohol den Menschen dagegen sehr gefährlich werden lassen. Es ist also erst eine Frage der Moral, nicht süchtig zu werden, nicht zum Alkoholiker zu werden, weil man als Alkoholiker eben oft Menschen Schaden zufügt. Ähnlich ist auch der Drogenkonsum zunächst keine moralische Frage; es geht um das persönliche Glück des Individuums. Erst wenn jemand in einem solchen Ausmass süchtig wird, dass er andern schadet, wird das Verhalten unmoralisch.
Sie gelten als einer der ganz frühen, prominenten Befürworter einer praktisch vollständigen Freigabe von Drogen. Wann und in welchem Kontext haben Sie erstmals für die Legalisierung von Drogen plädiert?
Im Jahre 1972, als der damalige Präsident Nixon einen verschärften «Krieg gegen Drogen» lancierte, legte ich in meiner regelmässigen Kolumne für das Magazin «Newsweek» dar, weshalb ich den sogenannten Krieg für eine schlechte Sache hielt - und ich plädierte für die Legalisierung von Rauschgiften. Meine Meinung über die Prohibition hatte ich mir allerdings schon viel früher gebildet. Ich bin alt genug, um die Zeit der Alkoholprohibition in Amerika sehr bewusst miterlebt zu haben. Und meine Erfahrung aus dieser Zeit war ganz eindeutig, dass die Prohibition eine schlechte Sache ist.
Diese Ihre Erfahrung sollte mindestens indirekt eigentlich vielen Amerikanern in den Knochen stecken. Trotzdem hat es den Anschein, als sei Europa gegenüber einer Legalisierung aufgeschlossener als die USA. Weshalb verfolgen ausgerechnet die USA mit ihrer Erfahrung des Fiaskos der Alkoholprohibition einen repressiven Kurs?
Ich stehe hier selbst vor einem Rätsel. Vielleicht hat es damit zu tun, dass die Bürger der USA sich jeweils von Modewellen mitreissen lassen, ob es nun der Rock'n'Roll ist oder der «Krieg gegen Drogen». Übrigens ist das ein verrückter Ausdruck: Man kann Menschen bekriegen, aber nicht Drogen - ganz abgesehen davon, dass Aspirin und alle lebensrettenden Medikamente auch Drogen sind. Eine Erklärung könnte auch sein, dass jede Amtsstelle sich darum bemüht zu wachsen, wichtiger zu werden und zu zeigen, dass sie Erfolg hat. Wenn ein privates Unternehmen ein Misserfolg ist, wird es geschlossen. Wenn eine staatliche Stelle ein Misserfolg ist, wird sie weiter ausgebaut. Mir scheint, beim «Krieg gegen Drogen» ist genau das passiert. Er war ein «Flop». Aber die Verantwortlichen verlangten statt dessen mehr Geld, mehr Leute, mehr Ausrüstung.
Aber es lässt sich doch nicht alles der Bürokratie anlasten. Die Bevölkerung scheint ja den Behörden weitgehend zu folgen. Für mich ist eher überraschend, dass die Bevölkerung diese Politik trägt.
Sie haben recht. Es gibt weitere Erklärungen. Beispielsweise konsumierten ungefähr 50 Prozent der Bevölkerung vor, während und nach der Alkoholprohibition Alkohol, bekamen also die Nachteile der Prohibition unmittelbar zu spüren. Bei Drogen ist dieser Prozentsatz viel kleiner. Ausserdem besitzen die Drogenkonsumenten wenig politischen Einfluss. Eine Rolle spielte schliesslich sicher auch die in den siebziger Jahren aufgekommene fundamentalistische Bewegung, die eine ganz repressive Haltung in dieser Frage hat. Aber das sind alles nur Hinweise - ich bin weit davon entfernt, eine vollständige Antwort liefern zu können.
Kommen wir zurück auf Ihren Artikel aus dem Jahre 1972. Was waren - und ich nehme an: sind immer noch - Ihre wichtigsten Argumente?
Ich habe damals zwei Argumente gegen die Prohibition angeführt, eines der Ethik und ein anderes der Effizienz. Das ethische Argument mündet in die Frage: Haben wir das Recht, zu bestimmen, was jemand anderer sich selbst antun darf? Schon John Stuart Mill ist zum Schluss gekommen, dass eine Regierung die Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen dürfe, dass sie aber sehr wohl das Recht habe, sie davon abzuhalten, anderen Schaden zuzufügen. Genauso glaube ich, dass wir kein Recht haben, einem Bürger vorzuschreiben, ob er Alkohol trinken darf und wieviel. Aber wir haben allen Grund, ihn festzunehmen und ins Gefängnis zu werfen, wenn er betrunken Auto fährt und damit Leute gefährdet. Genauso verhält es sich mit Drogen. Das zweite Argument ist das der Effizienz. Selbst wenn man der Meinung ist, einige von uns dürften andere Mitglieder der Gesellschaft zu deren eigenem Nutzen zu einem Verhalten bzw. zu Unterlassungen zwingen, muss man sich doch die Folgen solchen Tuns überlegen. Und die Art und Weise, wie wir die Leute vom Drogenkonsum abhalten wollen, hat einen mächtigen illegalen Wirtschaftszweig, Kriminalität, Korruption und eine Fülle negativer gesellschaftlicher Effekte zur Folge. Welches dieser beiden Argumente hat für Sie persönlich mehr Gewicht?
Es ist jedenfalls wichtig, die beiden Aspekte auseinanderzuhalten. Ich liess mich ursprünglich hauptsächlich vom ethischen Argument leiten, aber ich bin von den Folgen der verfehlten Politik doch auch sehr beeindruckt, wobei diese Folgen auf einer anderen Ebene ja wieder mit Ethik zu tun haben. Wir - und ich meine die Vereinigten Staaten von Amerika - töten Tausende von Menschen in Ländern wie Kolumbien oder Peru, und wir untergraben die Stabilität der dortigen Regierungen, nur weil wir unsere eigenen Gesetze nicht durchsetzen können. Welches Recht haben wir dazu? Dazu kommt, dass nach meinen Schätzungen das Drogenverbot in den USA jedes Jahr zu zehntausend zusätzlichen Morden führt. Ähnliches war schon während der Alkoholprohibition zu verzeichnen gewesen. Es scheint mir höchst schändlich für eine Regierung, wenn sie eine Politik betreibt, welche den Tod von Tausenden von eigenen Bürgern zur Folge hat. Ethisch ebenfalls nicht zu akzeptieren ist die Verweigerung der unbestreitbaren medizinischen Wohltaten, die Drogen haben können. Vor allem Marihuana ist offenbar sehr wirksam, um die Übelkeit nach Krebsbehandlungen zu bekämpfen und um den grünen Star in den Griff zu bekommen. Trotzdem ist es den Ärzten in den USA verboten, für diese Anwendungsfälle Marihuana zu verschreiben. Die Drug Administration liess einen ihrer eigenen Experten zwei oder drei Jahre auf diesem Gebiet forschen. Seine Empfehlung lautete, Marihuana für diese medizinischen Zwecke freizugeben. Ungeachtet dieses Ergebnisses hielt die Verwaltung an dem Verbot fest. Für mich ist dies äusserst unmoralisch.
Sie sprechen von Erwachsenen, denen man nicht vorschreiben dürfe, was sie - zu ihrem eigenen Wohl - zu tun hätten. Wie aber steht es mit Jugendlichen? Dort beginnt doch das Elend.
Gewiss. Aber wir kennen auch beim Alkohol Bestimmungen, welche die Abgabe an Minderjährige untersagen. Im Falle einer Legalisierung von Drogen würden wir eine ähnliche Bestimmung haben. Ich habe auch keinerlei ethische Einwände gegen einen solchen Jugendschutz, weil ich zwischen verantwortungsvollen Bürgern einerseits und Kindern und geistig behinderten Menschen anderseits unterscheide.
Auch Erwachsene handeln oft verantwortungslos.
Natürlich. Aber ich gehe einfach von unserer politischen Philosophie aus. Wir behandeln mündige Erwachsene als Leute, die für sich selbst verantwortlich sind. Wir behandeln sie nicht gleich wie Leute in einer Irrenanstalt oder wie zwölfjährige Kinder. Dazu kommt ein Zweites: Ich bin überzeugt, dass im Falle einer Legalisierung von Drogen nicht mehr, sondern weniger Drogen konsumiert würden, auch von Jugendlichen. Jetzt haben Drogen den Reiz des Verbotenen. Als Alaska vor einigen Jahren den Besitz und Konsum von Marihuana legalisierte, nahm der Konsum von Marihuana bei den Mittelschülern ab ähnliches gilt für die Niederlande. Schliesslich eine dritte Überlegung. Unser gegenwärtiger Versuch, Drogen zu verbieten, tötet Jugendliche. Sie leiden unter der Kriminalisierung vielleicht am meisten.
Sie sprechen immer davon, dass Bürger das Recht hätten, sich selbst zu schaden, lassen aber unerwähnt, dass der Drogenkonsum auch externe Effekte hat. Er schadet auch anderen als den Drogenkonsumenten.
Ich glaube, dass die Drogenkonsumenten in der Tat sich selbst am allermeisten schaden. Aber es gibt natürlich externe Effekte. Unter diesen machen mir die «Crack»-Babies, die Kinder, die von Drogensüchtigen zur Welt gebracht werden, am meisten Sorgen. Ich glaube allerdings, dass eine Legalisierung helfen würde, diese externen Effekte eher zu reduzieren. Wenn heute eine schwangere Drogensüchtige in den USA Beratung und Unterstützung in einem Spital sucht, riskiert sie, als Kriminelle ins Gefängnis zu wandern. Sie wird sich also hüten, das zu tun.
Prof. Friedman, Sie sind Ökonom. Die Legalisierung von Drogen müsste doch zu tieferen Preisen und damit zu einer entsprechend grösseren Nachfrage führen - nicht unbedingt eine wünschenswerte Entwicklung.
Man kann immer wieder hören, eine Legalisierung würde zu einer Vervielfachung des Drogenkonsums führen. Ich halte das für baren Unsinn. Es gibt keinerlei empirische Evidenz dafür. Technisch gesprochen kommt es nicht nur auf die Bewegung entlang einer gegebenen Nachfragekurve an, sondern es kommt vor allem darauf an, ob sich die Nachfragekurve verschiebt. Und das würde sie aus mehreren Gründen tun. Erstens verlören die Drogen den Reiz des Verbotenen. Sie wären nicht mehr ein Ausdruck der Auflehnung. Zweitens würde der Konsum nicht mehr heimlich erfolgen, sondern in einer Atmosphäre, die Alternativen anbietet. Der Konsum in einer Bar, in der es Coca-Cola gibt und in der auch Leute verkehren, die kein Interesse an Rauschgift haben, ist etwas anderes als jener in «geschlossenen Zirkeln». Drittens unterminiert das Drogenverbot die Glaubwürdigkeit der Regierung. Diese verbreitet alle möglichen Fehlinformationen, etwa, Marihuana mache dumm und schwäche das Gedächtnis. Sogar die Jungen wissen, dass dies Unsinn ist. In einem legalen Umfeld kann die Regierung die Wahrheit über Drogen erzählen und mit einer gewissen Glaubwürdigkeit rechnen.
Immerhin - ein wenig könnte der Konsum zunehmen?
Niemand wird das bestreiten können. Mir scheint es aber nötig zu sein, eine Bilanz aufzustellen, Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen. Gewiss mag es einige Drogenkonsumenten mehr geben, aber es wäre ja deren freier Entscheid, und so bin ich nicht geneigt, den Schaden, den sie sich zufügen, zu berücksichtigen. Und selbst wenn, würde ich diesen Schaden geringer gewichten als jenen, der jetzt unschuldigen Menschen zugefügt wird, die in den Strassen unserer Städte umgebracht werden, und jenen, der heute - unnötigerweise - den Süchtigen zugefügt wird. Als Kriminelle müssen sie auf einen Markt ausweichen, in dem es keine Transparenz gibt und in dem sie nie sicher sein können, welche Qualität sie einkaufen. Also gibt es auf der einen Seite vielleicht mehr Drogensüchtige, verbunden mit all den negativen externen Effekten. Aber dem müssen wir auf der anderen Seite den Nutzen für die Drogenkonsumenten von heute und die Reduktion der erwähnten externen Effekte wie Gesetzlosigkeit, Gewalt und Drogenkriminalität gegenüberstellen. Zudem hätte die Polizei wieder mehr Zeit, die gewöhnliche Kriminalität zu bekämpfen. Und noch etwas: die Drogenprohibition ist nichts anderes als eine staatliche Unterstützung für ein Kartell. Nutzniesser sind kriminelle Organisationen wie das Medellín-Kartell, weil die US-Regierung mit dem Verbot dafür sorgt, dass der Klub der Anbieter klein und begrenzt bleibt.
Oft hört man, die Argumente für eine Liberalisierung von Drogen seien zu einseitig ökonomisch und liessen vor allem jegliche soziale Sorge vermissen.
Also das stimmt nun überhaupt nicht. Bei uns an der Hoover Institution arbeitet zurzeit ein ehemaliger Polizeichef. Als er noch im Amt war, konnte er nicht sagen, was er dachte. Nun zeigt er in Reden und Schriften, welchen Schaden die Drogenprohibition anrichtet. Er denkt gewiss nicht in starren ökonomischen Kategorien, genausowenig wie die Medizinprofessoren, die Bundesrichter, die Bürgermeister und die Geschäftsleute, die sich in dieser Sache engagieren.
Doch nun zum Inhaltlichen. Was glauben Sie denn, was die Regierung für Leute tun sollte, die sich überessen? Sollte sie spezielle Behandlungszentren für sie einrichten? Die Menschen tun alle möglichen verrückten Dinge, die ihnen schaden. Oder denken Sie ans Skifahren. Das ist - ich war selbst Skifahrer - mindestens so gefährlich wie das Rauchen von Marihuana.
Die Frage ist, ob Sie wirklich einen Kindermädchenstaat wollen, einen paternalistischen Wohlfahrtsstaat. Was die praktische Seite betrifft, ist es mit Regierungsprogrammen für Süchtige so wie mit allen Regierungsprogrammen: Man wird sie am Schluss nicht mehr los - aber man sollte sie loswerden. Es gibt überhaupt keinen Grund, für Drogensüchtige besondere staatliche Vorkehren zu treffen. Jedenfalls nicht mehr als für Leute, die sich durch Fresssucht, durch gefährliches Skifahren, durch Gleitschirmfliegen oder was immer ruinieren. Wenn der Staat sich engagiert, dann sollte er es für alle Leute tun, die in Schwierigkeiten sind, ganz gleich aus welchem Grund.
Wieso sollte man mit Steuermitteln eher einem Individuum helfen, das zuviel Kokain genommen hat, als einer Frau, die zuviel gegessen hat und hässlich dick geworden ist?
Aber Sie können doch nicht zulassen, dass sich die Leute ruinieren und dahinsterben?
Erfahrung und Logik zeigen, dass freiwillige private Fürsorge viel effizienter ist als staatliche Wohlfahrt. Die Leute tun immer so, als ob es früher nichts gegeben habe. Wenn Sie zum Beispiel nach Grossbritannien schauen: die meisten Spitäler, die heute vom staatlichen Gesundheitsdienst benützt werden, sind einst von Privaten gebaut worden. Die Behauptung, entweder die Regierung oder sonst gar nichts, ist eine Fiktion, die von Leuten verwendet wird, die den Einfluss der Regierung ausweiten wollen.
Verzeihen Sie, Professor Friedman, aber wenn Sie Drogensüchtige mit Skifahrern vergleichen, so muss das für viele unmittelbar Betroffene schlicht zynisch wirken, so, wie wenn Sie die Tragik des Ganzen nicht ernst nehmen würden.
Nun, dann nehmen wir eben das Gleitschirmfliegen. Es besteht wohl kein Zweifel, dass Gleitschirmfliegen gefährlicher ist für die Gesundheit als der Konsum von Drogen. Sollte das ein Grund für die Regierung sein, etwas zu unternehmen? Es wäre falsch, den Leuten das Gleitschirmfliegen zu verbieten oder das Besteigen von Schweizer Bergen - obwohl dabei einige zu Tode stürzen - oder den Konsum von Marihuana oder Kokain oder Heroin, nur weil einzelne es übertreiben könnten; oder Alkohol zu verbieten, nur weil einige zuviel davon konsumieren könnten. Ich nehme die Angelegenheit gewiss ernst, eine Angelegenheit, in der unsere Regierung, die unser Geld verwendet, Zehntausende von Menschen umbringt. Ich weiss nicht, wie man eine Sache ernster nehmen könnte. Es ist wohl etwas vom Beschämendsten, das unsere Regierung tut.
Sind Ihre Positionen nicht unrealistisch? Oder anders: Werden sich die Politiker davon überzeugen lassen?
1930 war eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für die Fortsetzung der Alkoholprohibition. 1933 war der Spuk vorbei. Diese Dinge können sich sehr rasch ändern. Die Regierung hat zwar einen starken Einfluss auf die Kommunikationsmittel, und so ist die Öffentlichkeit einer Art «Gehirnwäsche» unterzogen worden. Aber ich bin sehr beeindruckt davon, wie brüchig das alles ist. Unter der Oberfläche wird weitgehend anerkannt, dass das Drogenverbot schadet. Ich habe über das Thema oft gesprochen, meist am Rande von Veranstaltungen, bei denen ich vor Geschäftsleuten über volkswirtschaftliche Themen referierte, und ich bin stets aufs neue überrascht, welch grosser Teil dieser Zuhörerschaft meine Position geradezu enthusiastisch unterstützt - obwohl es nicht das ist, was als «politisch korrekt» gilt.
Als ich mich 1972 erstmals zu diesem Thema äusserte, bekam ich viel mehr Briefe als sonst - und ungefähr 90 Prozent waren des Inhalts «Wir sind mit Ihnen einer Meinung», «Wir bewundern Ihren Mut, weil wir wissen, dass Sie einem enormen Druck ausgesetzt sein werden». Ich glaube also, es besteht ein wenig die Neigung, sich zu sehr von den offiziellen Erklärungen beeindrucken zu lassen. Meine Erwartung ist, dass sich die Drogenprohibition in den USA nicht mehr allzu lange halten wird, irgendwann in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden wir das Drogenverbot vermutlich aufheben. Wir werden zwar nicht eine so liberale und marktwirtschaftliche Lösung bekommen, wie ich sie gerne hätte, also immer noch eine mit zuviel Regulierung, aber wir werden vermutlich Drogen ähnlich behandeln wie Alkohol und Tabak. In beiden Fällen haben wir eine Überregulierung, und das gleiche wird bei Drogen passieren. Lassen Sie mich noch etwas anfügen. Eines der Elemente, das die Tendenz zur Liberalisierung und Legalisierung stark unterstützt und das man gern unterschätzt, ist die Überbelegung unserer Gefängnisse, zum grossen Teil mit Drogendelinquenten. Sie führt dazu, dass Verurteilte ihre Strafe nicht fertig absitzen können und dann frei herumlaufen.
Viele Menschen in Europa erkennen, dass sich etwas ändern muss, aber eine vollständige Liberalisierung geht ihnen zu weit. Sie plädieren daher für eine «kontrollierte Liberalisierung», eine Abgabe von Drogen nur an solche Personen, die bereits süchtig sind.
Ich halte das für eine sehr schlechte Idee, welche die Situation in keiner Weise verbessern wird. Ich glaube nicht, dass man die negativen Effekte des Sozialismus durch eine andere Form von Sozialismus überwinden kann. Warum haben wir Probleme mit dem Drogenverbot? Weil es sozialistische Wurzeln hat. Und sozialistische Politik funktioniert im Westen nicht besser als im Osten. Die Leute, die eine kontrollierte Abgabe wollen, versuchen den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben oder, wie wir in den USA sagen, den Katar mit einem neuen Besäufnis zu kurieren. Diese Leute ersetzen ein schlechtes Regierungsprogramm durch ein anderes schlechtes Regierungsprogramm. Ich weiss nicht, ob sie womöglich daran denken, die Drogen gratis abzugeben - das ist einer der beliebtesten Vorschläge. Damit besteuern sie aber die normalen Bürger, um Drogenkonsumenten zu subventionieren.
Nein, nicht gratis. Die Idee wäre beispielsweise, dass ein Drogensüchtiger zum Arzt gehen kann, sich dort ein Rezept geben lässt und dann in der Apotheke Drogen kaufen darf, ähnlich wie bei Antibiotika.
Sie müssen wissen, dass ich auch gegen Rezepte bin. In dieser Frage bin ich sehr extrem, und ich glaube - und habe das auch schon mehrfach geschrieben -, dass man einen unbeschränkten Zugang zu Medikamenten haben sollte und dass man die Food and Drug Administration abschaffen sollte. Ärzte sollen natürlich Medikamente verschreiben dürfen, aber es sollte nicht nötig sein, ein Rezept zu haben, um ein Medikament erwerben zu können. Ich verstehe, wenn Sie zum Doktor gehen wollen, damit er Ihnen sagt, was Sie tun und kaufen sollen, aber Sie sollten auch einfach in die Apotheke oder Drogerie gehen können und kaufen, was Sie wollen. Mir scheint hinter Ihrer Überlegung die Tendenz zu stecken, jedes Problem einzeln anzugehen, als handle es sich um ein spezielles Problem, ob es sich nun um Drogen handelt oder um die Schule oder die Gesundheit.
Das sind indessen alles keine gesonderten Probleme. Es sind Manifestationen des allgemeinen Problems, dass die Regierung für gewisse Aufgaben nötig ist, dass aber die sozialistische Produktion oder Verteilung von Gütern und Diensten ineffizient und teuer ist und eine Menge Schaden anrichtet. In jedem der erwähnten Fälle haben wir in den Vereinigten Staaten eine katastrophale Situation. Die Qualität der Schulbildung nimmt permanent ab, während die Bildungsausgaben ständig steigen. Wir haben eine schreckliche Situation in den Spitälern, wir haben das schreckliche Problem, dass unsere Innenstädte langsam unbewohnbar werden, wir haben eine Post, die nicht in der Lage ist, ihre Aufgabe zu erfüllen. Das sind alles Beispiele für ein und denselben Sachverhalt: dass staatliche - und das heisst letztlich: sozialistische - Lösungen für die Produktion und Verteilung von Gütern und Diensten ungeeignet sind. Noch einmal: Sie lösen die Probleme, die durch den Sozialismus entstehen, nicht dadurch, dass Sie eine andere Form von Sozialismus einführen.
Sehen Sie hier Unterschiede zwischen den USA und Europa, das Sie ja relativ gut kennen?
Ich war oft in Europa. Der alte Kontinent ist doch sehr verschieden von den Vereinigten Staaten; er blickt auf eine ganz andere Geschichte zurück. Ganz klar, dass dies eine Rolle spielt. Und in vielen Fällen ist das von gutem. Ich nehme ein Beispiel, das ich kenne. In der ganzen Regulierung von Medikamenten sind die europäischen Länder bei den Bewilligungsverfahren wesentlich vernünftiger als die Vereinigten Staaten. Die USA hinken da jeweils hinterher. Es gibt eine Fülle von Medikamenten, die in Europa zehn Jahre früher zugelassen worden sind als in den Vereinigten Staaten. Ich denke etwa an Betablocker, aber auch an viele andere. Europa ist also nicht gleich wie die Vereinigten Staaten. Ich glaube aber, dass mit Blick auf die Drogenprohibition die Unterschiede geringer sind als die Ähnlichkeiten. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass die paternalistischen Ersatzlösungen, die Sie erwähnt haben, in Europa weniger Schaden anrichten würden als bei uns, weil die Menschen in Europa wegen der langen aristokratischen Tradition bereitwilliger Verantwortung wahrnehmen.
Dieses Interview wurde von Gerhard Schwarz geführt. Er gehört der Wirtschaftsredaktion der NZZ an.