Herr Kluge, besitzen Sie einen Fernseher?
Bei mir zu Hause habe ich keinen.
Lesen Sie Zeitungen, hören Sie Radio?
Nachrichten lese ich in der Zeitung, weil sie da länger sind. Aber allein damit komme ich nicht aus. Ich brauche Bibliotheken, und ich bedaure noch jetzt, dass die Bibliothek von Alexandria abgebrannt ist. Denn ich brauchte, um mich umfassend zu informieren, auch noch dasjenige, was nicht erreichbar ist.
Was ist denn das überhaupt - eine Nachricht?
Eine Todesnachricht ist eine Nachricht. Ein Brief kommt an: der Mann ist verunglückt. Das ist eine Nachricht, die mich angeht, mich unmittelbar berührt.
Das trifft aber für die meisten in den Medien verbreiteten News nicht zu.
Ich möchte zunächst unterscheiden zwischen Nachrichten und News. News sind für mich Nachrichten, die bereits so aufbereitet sind, dass sie auf einem Markt verkauft werden können. Auch News bestehen aus Lebenswelt, aus Erfahrung, die andere Hälfte ist jedoch bereits System, ein Medium, das die Meldung publiziert. Lebenswelt und System stehen nun in einer Wechselwirkung zueinander. Es gibt News, die einen unmittelbar etwas angehen, und dann gibt es News, die müssen zuerst «geerdet», umgedeutet werden von dem, der sie liest oder hört, so dass immer eine Frontverschiebung stattfindet zwischen Lebenswelt und System: Einmal flüchtet der Mensch aus der Lebenswelt, lässt sich verführen, gibt seine eigenen Erfahrungen an der Garderobe ab; dann wieder besinnt er sich aber auf sie. Das ist wie an der Börse: Der Bankrott beendet den Boom.
News erfüllen somit verschiedene Funktionen, die Information ist nur eine unter vielen?
News setzen sich im Grund aus drei Elementen zusammen. Das eine Element ist das Interesse eines Zuschauers, das muss immer vorher da sein. Das zweite ist eine Tatsache, der Umstand, dass etwas stimmt. Und das dritte ist die Zuspitzung, eine Adressierung, die die Verbindung zwischen Tatsachen und dem herstellt, was einer schon längst weiss oder längst gefühlt hat oder längst als Sehnsucht in sich trägt. Das muss zusammenpassen, damit etwas erzählbar ist. Das reine Beschiessen der Menschen mit Facts hat weder mit News noch mit Nachrichten etwas zu tun. Das erzeugt denn auch Gegenwehr.
Was ist das Interesse des Lesers, des Fernsehzuschauers zum Beispiel an den Nachrichten vom Kriegsgebiet auf dem Balkan?
Es gibt wie eine Gewöhnung, eine Einstimmung auf diese wechselnden Nachrichten von den Geschehnissen vom Balkan, sie werden zu einer Art Wettergeschehen. Angenehm anzusehen sind diese Vorgänge wohl für keinen, aber man nimmt es hin, dass jeden Tag irgendwelche anderen unverständlichen Verschiebungen stattfinden. Nichts, was da erzählt wird, ist wirklich neu, es wird nur ständig wiederbelebt.
Die Nachricht, die eigentlich etwas Neues mitteilen soll, bestätigt nur, was ist?
Das Vertrauenswürdige an der Nachricht ist, dass es überhaupt Botschaften gibt, dass die Boten in Erscheinung treten: Täglich kommt der Bote unter meinem Fenster angelaufen. Er läuft zum Kaiserpalast, es wird schon etwas Wichtiges sein, was er zu berichten hat. Ich werde nie erfahren, was er sagt, das erfährt nur der Kaiser. Nachrichten, nach dem deutschen Sprachgebrauch, sind etwas sehr viel Obrigkeitlicheres als News. Nachricht ist das, was offiziell an einem Tag geschieht und von einer bestimmten Wichtigkeit ist. Wenn Sie die Tagesschau untersuchen, dann gibt sie zweierlei wieder, zunächst einmal: Es ist alles in Ordnung, ich habe Tuchfühlung mit der Wirklichkeit, die Wirklichkeit gibt es noch. Pünktlich wie eine Uhr, um 20 Uhr, gibt die Tagesschau etwas sehr Befriedigendes wieder, nämlich die Bestätigung: dieses Fenster zur Wirklichkeit und die Wirklichkeit existieren nach wie vor. Selbst das Schlimmste signalisiert mir zunächst nur: Business as usual. Im Westen nichts Neues. Im Osten nichts Neues. Im Süden nichts Neues. Im Norden der Nordpol. Dies ist eine Nachricht von ungeheurer Wichtigkeit, von grosser Tröstung. Das ist die Wirkung der Tagesschau um 20 Uhr, die den Abend einteilt.
Nachrichten als beruhigendes Ritual also? Aber irgendwie hofft der Mensch doch auch auf die Neuigkeit, die ihn erstaunt oder erschreckt.
Ja, schon. Aber wenn sie dann kommt, wenn etwas Schlimmes geschieht - Kennedy wird ermordet -, dann hofft er, die Tagesschau möge ihm mitteilen, dass es nicht so sei, dass er gerettet werde. Es gibt vor dem Bildschirm eine immense Verknüpfung von Hoffnung und von Angst. Das ist das kollektive Zutun des Publikums, das die Nachrichtenanstalten wie Banquiers verwalten und die Politiker nutzen. Deswegen wurde Somalia vor Weihnachten initiiert. So wie sich die heiligen drei Könige auf den Marsch machten, so machten sich da die Truppen auf den Marsch, von Kameras begleitet, gut ausgeleuchtet, und nun wurde Hungernden mit Hilfe dieser Truppen zu Weihnachten, im Advent, Hilfe gebracht. Die Wurzel solcher Ereignisse steckt im Zuschauer selbst, der da einzeln vor dem Gerät sitzt und von Verwaltern, Fernsehunternehmern, definiert wird. Vielleicht hätte er auch etwas anderes Gutes gewollt und wäre dadurch auch beglückt gewesen. Ich kann für solche Wünsche keine Verachtung aufbringen. Der Fernseher sagt: Ich will das Gute, ich bestätige das Gute. In der Volksversammlung aller Zuschauer werde ich für das Gute mitsorgen. Das ist das eine. Das zweite, was der Fernsehschirm da sagt, ist: Ich belüge euch nicht. Und dies muss immer wieder bestätigt werden durch Grauenhaftes, durch Nervenkitzel.
Welches Weltbild entsteht bei der Produktion solcher Bilder und Mythen? Es wird ja auch immer von den gleichen Orten berichtet, nämlich von dort, wo etwas läuft, vor allem, wo etwas krumm läuft.
Das hat mit dem zu tun, was wir «Legitimationsprofite» nennen. Die hängen von der Verkäuflichkeit der Nachricht ab. Die Nachrichtenverkäufer bringen wie an einer Börse die Aktualität in eine Form, auf die sich der Wert häufen lässt, das heisst, sie vermitteln dem Zuschauer Bekanntes und erzeugen damit eine Überreaktion, die drei Tage später schon wieder weg ist. Hinter dem Ganzen steckt eine organisierte Vergesslichkeit, die das Erzählinteresse wegnimmt. Die Hälfte aller Nachrichten könnte man insofern als Schrott bezeichnen. Es gibt aber ein Wohlwollen im Menschen, die News nach seiner Erfahrung umzudeuten, um seine Erfahrung zu ergänzen und dadurch aus schlechten Nachrichten gute zu machen.
Wie erklären Sie sich, dass die Nachricht, die überprüfbar ist, am wenigsten Prestige hat? Das höchste Prestige hat jene, die nicht überprüfbar ist.
Weil die Auskunft einer Zeitung, eines Fernsehsenders auf dem Gebiet der unmittelbaren Erfahrung am schwächsten wäre: dort, wo jeder alles überprüfen und dabei feststellen könnte, was die da für einen Quatsch machen, wie wenig sorgfältig, wie wenig gründlich sie erzählen. Wenn die Nachricht freilich mit der eigenen Beobachtung übereinstimmt, dann hat sie höchstes Gewicht. Ich habe einmal erlebt, wie in New York auf allen Sendern bei gewaltigen Einschaltquoten den ganzen Tag über einen bestimmten Regen berichtet wurde, der aus der Gegend von Grönland herangekommen war und den Boden aller Sportfelder durchweichte; es gab praktisch keine anderen Nachrichten mehr. Wetter ist überhaupt ein unmittelbares Erlebnis. Wetter ist hautnah. Dass ich durchnässt werde, dass ich friere, dass ich schwitze - das ist elementare, unmittelbare Erfahrung.
Manche Leute, scheint einem aber, vertrauen den Medien mehr als den eigenen Sinnen. So als ob etwas erst bedeutend oder wahr wird, wenn in der Zeitung oder im Fernsehen darüber berichtet wird.
Das liegt nicht am Medium, sondern an der Öffentlichkeit. Das heisst, wenn ich etwas sehe und ich weiss, andere sehen es auch, steigt mein Selbstbewusstsein.
Wie könnten die Menschen anders - besser - informiert werden?
Wenn im Jahre 2000 nicht wieder ein 1914 geschehen soll, wenn wir ein 1933 bereits 1922 erkennen und verhindern wollen, dann brauchen wir etwa das Tausendfache von dem an Nachrichten, was wir jetzt haben. Zudem müssen wir mit den Nachrichten anders umgehen, sie in die Zusammenhänge der Erfahrungen einordnen, wobei der Erfahrungshorizont das Jahrhundert umfassen sollte.
Und wie soll man sich das vorstellen?
Also, wenn Ihr Blatt, die NZZ, auf fast einer ganzen Seite über das Attentat auf den Staatsanwalt in Palermo berichtet und dabei mit Friedrich II. im 13. Jahrhundert beginnt und dann erzählt, wie es zur Entstehung der Mafia kam und wie sie jetzt in der EG Schlange steht und in Brüssel bereits wahrscheinlich in Form von Beamten untergebracht ist und Europa mitregieren wird, dann kommt das meinem Anspruch schon sehr nahe.
Sie sagen selber: diese Nachricht umfasste fast eine Zeitungsseite. Wir haben Mühe mit der Vorstellung, dass man etwa Radionachrichten in dieser Länge sendet.
Warum? Ein Hörspiel ist ja gut anderthalb Stunden lang. Ein Spielfilm auch.
Wenn ich am Mittag schnell erfahren möchte, was in der Welt Wichtiges läuft, steht mir der Sinn aber vielleicht nicht nach einem Hörspiel.
Man muss ja nicht jede Nachricht verankern. Wenn Sie eine einmal verankert haben, können Sie sämtliche anderen darauf stützen. Sie können also 5000 Nachrichten kurz fassen, aber einmal müssen Sie sie in einen Zusammenhang stellen. Wer diese Ernte immer wieder in die Scheune bringt, diese Ernte an Erfahrung, der steht auf dem Boden, der hat sozusagen eine bäuerliche Produktionsweise von Erfahrung. Es müsste unter den Medien eine Aussenpluralität garantiert sein: die einen müssten gründlich sein und die anderen schnell. So wie es eine Autobahn gibt und den Weg durch den Wald, auf dem ich spazieren kann.
Und wenn der Autobahnfahrer niemals den Waldweg benützt?
Den Wunsch nach gründlicher Erzählung gibt es in jedem.
Der Trend zur Kürze in den Massenmedien ist aber unübersehbar. Immer mehr Medien, auch Zeitungen, informieren mit schnell konsumierbarem Nachrichtenkurzfutter.
Ich bin nicht so schnell zum Pessimismus zu veranlassen. Die Erfahrung lehrt, dass alles, was sich schnell bewegt, in der Aufmerksamkeit der Leute einen Platzvorteil hat. Es vergeht allerdings auch sehr schnell. Ich staune immer wieder, wie etwas boomt und dann von den Menschen wieder verlassen wird, eine Mode bleibt. Meine Lebenserfahrung ist, dass es genügend Menschen gibt, die sich dem Solideren anvertrauen, dem, was sich Zeit lässt. Selbst wenn alle Medien nur funktionieren könnten, indem sie alles verschnellern und nur dadurch Erfolg hätten und die Evolution in dieser Richtung weiterginge - wenn sozusagen ein Darwinismus der Schnelligkeit herrschte -, wäre mir das immer noch egal. Ich würde mich dann eben als Anti-Medium fühlen und Opposition machen, Anti-Fernsehen.
Sie sind als Geschäftsführer der DCTP ja tatsächlich auch Fernsehmacher, Medienunternehmer.
Ich bin nicht Medienunternehmer. Ich mache das nur auf Zeit. Ich bin Schriftsteller und werde wieder Schriftsteller sein und äussere mich hier auch als Schriftsteller.
Aber Sie machen derzeit Fernsehen. Anti-Fernsehen?
In gewissem Sinne mache ich Anti-Fernsehen, ja; und ich lasse mir Zeit. Die Lebewesen, die in der Evolution etwas geworden sind, sind es geworden, weil sie sich mehr Zeit genommen haben. Die Schwangerschaft der Elefanten, der Menschen, der Delphine dauert länger als die der früheren Lebewesen.
Bei RTL und Sat 1 haben Sie für Ihre Sendungen nun aber ein Umfeld, in dem der Nachrichtenschrott nicht eben selten ist. Haben Sie damit keine Mühe?
Lassen Sie mich das, was ich mit meinem Fernsehen beabsichtige, mit einem Bild aus meinen Kindertagen beschreiben: Wenn in unserem Garten der Teich zufror, entstand für die Fische eine Notlage. Das Hauspersonal hat dann immer Löcher ins Eis gehackt und Stroh hineingesteckt, und durch diese kleinen Luftlöcher, die das Stroh im Eis offenhielt, konnten die Fische atmen. Was ich sozusagen als Botschaft meines Vaters weitertragen möchte: dass es diese homöopathischen, diese kapillaren Luftlöcher braucht, damit Erfahrung lebendig bleibt. Und dass Erfahrung lebendig ist, dafür sorgen die Menschen selbst, dafür muss ich nicht sorgen. So wie in der Evolution sich die Tiere die ökologischen Nischen suchen, um sich weiterzuentwickeln, so wird dieser Apparat der Medien quasi darwinistisch in Gang gesetzt, mit dem Ziel, sich zu verbessern. Und zwar unter Ausnutzung dessen, was ein Mensch ist, nicht zur Pflege des Menschen; das sind ja keine altruistischen Einrichtungen, sondern sie sind wie Kolonisatoren, die in die Schwäche eindringen.
Auf der andern Seite dienen Sie den Privatsendern als Alibi: Alexander Kluge liefert die anspruchsvollen Höhenflüge im seichten Unterhaltungseinerlei.
Aber gewiss, das ist wie Kunst am Bau. Unterschätzen Sie das aber nicht. Diese Künste bleiben unabhängig, sie sind mit Geld nicht bezahlbar und nicht herstellbar. Die Künste existieren auf der unwahrscheinlichen Seite. Ausserdem könnte ich den Grundgedanken der Unabhängigkeit, der hinter meinem Programm steckt, nicht darstellen, wenn ich es nicht eben im aggressivsten Umfeld versuchen würde, bei Privatsendern wie RTL und Sat 1.
Was treibt Sie überhaupt dazu an?
Calvin sagt: es ist stets ein religiöser Grund, weshalb einer sich anstrengt. Und wenn er diese Reserven in der Seele hat, die es ihm ermöglichen, sich anzustrengen, dann ist dies mit keinem Geld zu bezahlen. Solange man hauptsächlich darauf vertraut und dabei noch Geld verdient, ist man jemand, der etwas Kreatives tut.
Dann wäre Ihr TV-Projekt «religiös»?
Ich glaube jedenfalls, dass Instinkt nie auf Geld zielt, sondern dass Sie und ich mit dem, was wir tun, jemandem gefallen wollen, den wir verehren, ob das nun die Eltern sind oder der liebe Gott. Man weiss genau, dass wir eine Reserve in unserer Seele entwickeln, die grösser ist als das, was wir verbrauchen. Die exzessive Anstrengung ist dasjenige, was diese westlichen Gesellschaften vorwärts treibt, und in den westlichen Gesellschaften gibt es Kreativität in dieser Form. Godard hat einmal gesagt, er mache seine Filme für sieben Menschen, die er kennt. Als Schriftsteller kann man für vier, fünf Menschen schreiben. Und mit den Journalisten ist es nicht anders. Insofern ist die Idee der Massenmedien eine Absurdität, eine Verwaltungsabsicht.
Hinter Unternehmungen wie RTL und Sat 1 stecken doch rein kommerzielle Interessen.
Das sind Geldmaschinen, harte Geldmaschinen. Die interessiert nur eins: gibt es Einschaltquoten oder gibt es keine. Sie haben wahrscheinlich ursprünglich einmal einen religiösen Kern gehabt, aber der hat sich so weit verirrt in der Welt, dass er in unserem Babylon jetzt als dieses Stück nackten Gewinnstrebens übriggeblieben ist. Nun gut, damit kann man doch aber umgehen.
Neil Postman sprach davon, dass wir uns im Fernsehen «zu Tode amüsieren», weil uns dort alles Ernste in der Form von Unterhaltung vermittelt wird.
Es gibt populäre Traditionen, die sich über Jahrhunderte erhalten. Reformen kommen und gehen, aber das Unterhaltungswesen bleibt bestehen. Wenn das Jahrmarkt und Zirkus ist, dann billige ich das. Aber nicht, wenn es sozusagen ausbeuterischen Charakter annimmt, die Menschen verdummt. Während der Nazizeit hat am Radio Rudi Schurike das Wunschkonzert präsentiert, das war ungeheuer populär - und gleichzeitig ungeheuer betrügerisch, ein Beispiel nationalsozialistischer Propaganda sondergleichen. «Narvik ruft Bordeaux» und «Bordeaux ruft Stalingrad», hat es da getönt. Damit wurde ein Europa der Einhelligkeit vorgetäuscht, das es in Wirklichkeit gar nicht gab. In Wirklichkeit wurden permanent Menschen getötet. Da wurde durch Unterhaltung eine Verfälschung des Weltbildes erzeugt, wie es keine Nachricht je erreichen könnte. Ohne dass ich ein Feind davon wäre, habe ich bis heute ein Misstrauen gegen die Samstagabend-Unterhaltungsprogramme.
Stört Sie die Boulevardisierung, die mit der Zunahme der Privatsender einhergeht?
Da müssen wir uns verständigen: Boulevardisierung klingt für mich nach etwas Gutem, klingt für mich so wie «Vermischte Nachrichten», etwas zur Lebenserfahrung hin, zum Lustprinzip hin, zur Diversifizierung der Nachricht. So wie sich in der Fabrik die Putzfrauen nach getaner Arbeit zu einer Tasse Kaffee niederlassen, zum Klatsch, und da im kreisförmigen Gespräch alle Probleme erörtern, die so anstehen, und das gründlich. Daran kann jeder Schriftsteller seine Kunst ablesen, die Kunst des Schriftstellers ist nicht höher als das. Aber so meinen Sie es nicht?
Wir meinen damit Banalisierung im unerfreulichen Sinn.
Ich denke, dass ich es Babylonisierung nennen möchte, Sprachverwirrung. Diese hat aber ein Verständigungsprinzip in sich.
Die Verständigung in Babylon findet statt?
Pestalozzi hat Ostschweizer Kindern Texte aus der französischen Enzyklopädie von Diderot vorgelesen. Die Kinder sprachen kein Französisch, und der Inhalt mag ihnen fremd gewesen sein. Anschliessend haben die Zwölfjährigen den Achtjährigen erzählt, worum es ging. Es gibt also offenkundig über die Autorität eines vertrauenswürdigen Mannes wie Pestalozzi eine Verständigung über Sprachgrenzen und Gegensätze hinweg. Insofern können sich selbst Fremde sehr wohl untereinander verständigen.
Aber wohl nur über ein charismatisches Medium.
Zunächst ja. Aber dann können die Neugier und das Fremde das Vehikel werden, mit dem man eine Nachricht aufnimmt. So wie andernfalls das Vertraute das Medium ist, das das Charisma auch nicht braucht. Aber ich würde da keinen Unterschied machen: Babylon ist die grösste Schule, die wir haben, und wir müssen sie annehmen, unsere Welt ist Babylon.
Mit Alexander Kluge sprachen Lilli Binzegger und Andreas Heller. Das Gespräch fand in München statt. Fotos: Horst A. Friedrichs, München.