NZZ Folio 05/93 - Thema: Schönheit   Inhaltsverzeichnis

Interview -- Wie war das damals, im Mai 68?

Von Andreas Heller
Claudia Honegger wurde 1947 in Wald ZH geboren. Nach einem Englandaufenthalt studierte sie 1967-1970 in Zürich Soziologie, Nationalökonomie sowie Philosophie und war aktiv in der Studentenbewegung. Sie setzte ihre Studien in Frankfurt a.M. fort, promovierte 1980 in Bremen. Claudia Honegger arbeitete als Lektorin, wissenschaftliche Mitarbeiterin und Lehrbeauftragte. An der Johann-Wolfgang-Goethe Universität in Frankfurt habilitierte sie sich mit einer Arbeit über „Die Codierung der Geschlechter in der Moderne“. Seit 1990 ist sie Professorin für Allgemeine Soziologie an der Universität Bern.

Dieter Meier, 1945 in Zürich geboren, studierte nach der Matura an der Universität Zürich Jus – gewissermassen „als Tarnung“ für seine wirkliche Existenz als professioneller Spieler und Performance-Künstler. Der Sohn eines Bankiers war als Junior Mitglied einer schweizerischen Golfspielernationalmannschaft, betätigte sich dann als experimenteller Filme- und dadaistischer Geräuschemacher. International bekannt wurde er mit dem Duo „Yello“ und Hits und Videos wie „Vicious Games“, „I love you“ und „Desire“.

Das Gespräch zwischen Claudia Honegger und Dieter Meier fand, von Andreas Heller moderiert, am 16. März in Bern statt.

Dieter Meier: Schön hast du es hier. Das schaut alles so gar nicht nach universitärer Lehranstalt aus. Was war denn früher in diesem Gebäude?

Claudia Honegger: Die Schokoladefabrik Tobler. Hier wurde die Toblerone hergestellt. Nun sind verschiedene Institute der Universität Bern eingezogen, darunter die Soziologie – Wissenschaft im Loft, wenn du so willst.

Meier: Ich frage mich gerade, ob eine solche Architektur für eine Universität ohne 68 in Frage gekommen wäre.

Honegger: Das Ganze hat nur einen kleinen Fehler: Es gibt keinen Kindergarten. Ich habe mich vergeblich dafür eingesetzt. Dabei wäre es so einfach gewesen.

Frau Professor Honegger, Herr Meier, Sie beide gehörten vor einem Vierteljahrhundert zu den – soll man sagen? – Wortführern der 68er Bewegung in Zürich. Wie hat das eigentlich angefangen, damals? Wo kreuzten sich Ihre Wege erstmals?

Honegger: Ja, wo war das eigentlich? Im „Odeon“ oder in der „Platte“?

Meier: 1967 in der „Platte 27“.

Honegger: Das war so eine Art Klub, ein Musikladen, ein Nachtlokal.

Meier: Das war ein altes Hüsli, in dem verschiedene Veranstaltungen stattfanden. Jazzkonzerte vor allem. Man traf sich und diskutierte. Dieses Lokal war damals ziemlich wichtig.

Und dann traf man sich wieder an der Universität?

Meier: Ach wo. Denn im Gegensatz zu Claudia, die tatsächlich studierte, war für mich das Dasein eines Jusstudenten bloss eine Art soziale Tarnung für meine eigentliche Tätigkeit als Spieler, Taugenichts oder Tunichtgut. An der Uni war ich selten, und Jus studierte ich aus dem einzigen Grund, weil es da keine Zwischenprüfungen gab, bei denen der faule Zauber hätte auffliegen können.

Welche Rolle spielte denn Dieter Meier, der sich offensichtlich für die Universität so gar nicht interessierte, in der 68er Bewegung?

Honegger: Er hat vor allem sogenannte Aktionen moderiert. Da war doch einmal eine Gegenveranstaltung zu einer dieser Misswahlen auf einem dieser Zürichseedampfer...

Meier: Ah ja? Ich weiss nur, dass ich verschiedene Strassentheater organisiert habe und dort auch aufgetreten bin. Ich war ein Sponti der ersten Stunde. Und ich galt als ein geradezu berserkerhafter Wahrheitssucher, der sich nicht scheute, all jene zu entlarven, deren politische Positionen blosse Hypokrisie waren; der ganze Jargon und die oft nur etiketthaften Positionen, dieses unisono Gutheissen und Verurteilen, waren mir von Beginn an suspekt. Besonders nervte mich die Stellung der Frau innerhalb der Linken, der Machismo, der dort grassierte. Zwar forderten die Genossen stets die Gleichstellung der Frau, in den persönlichen Beziehungen und in der Bewegung hatten die Frauen jedoch meist weniger zu sagen als die Frau Beck Zürrer. Warst du eigentlich in einer dieser Fraktionen?

Honegger: Nachdem wir sie gegründet hatten, war ich in der Frauenbefreiungsbewegung FBB, und ich war Mitglied der Fortschrittlichen Studentenschaft. Das war eine Fraktion innerhalb des Studentenparlaments, eine linke Gruppierung, in der es verschiedene Schattierungen gab und deren Forderungen eigentlich recht harmlos waren: Mehr Mitsprache, mehr Transparenz. Daneben gab es Schah-Demonstrationen, aber auch Kundgebungen für die Prager Reformbewegung.

Meier: Und 1969 hast du die 1.-Mai-Rede gehalten. Das war schon ein Ereignis.

Über was sprachen Sie?

Honegger: Es ging damals um das Frauenstimmrecht. Eine Frau sollte deshalb eine Rede halten – und die SP und die Gewerkschaften fanden in ihren eigenen Reihen keine Rednerin. Weil ausserdem die Forderung bestand, dass auch die fortschrittliche Jugend am 1. Mai zu Wort kommen sollte, wurde ich vorgeschlagen. Es gab dann noch ein langes Hin und Her, weil die einen fanden, ich sei zu kapitalistisch wegen meiner Herkunft. Schliesslich sprach ich über das Frauenstimmrecht und natürlich für eine bessere Welt schlechthin.

In Deutschland ging die 68er Bewegung ganz klar von den Universitäten aus und wurde denn auch bald einmal als Studentenbewegung bezeichnet. Ihren Äusserungen nach zu schliessen, hatte diese Bewegung in Zürich noch andere Wurzeln.

Honegger: Es war eher eine Jugendbewegung, in der sich verschiedenste Jugendgruppierungen engagiert hatten. Da gab es die Drucker, die junge PdA; dazu gehörten aber auch völlig unpolitische Leute, die über die Musik in die Bewegung kamen. Das Verbindende zwischen diesen Gruppierungen war – einmal mehr – die Forderung nach einem Jugendzentrum, die dann in den Globuskrawall mündete. Studenten traten dabei oft als Redner auf, die treibende Kraft waren sie jedoch nicht.

Wie kamen Sie persönlich in diese Bewegung?

Honegger: Ich hatte 1966 die Matur gemacht und ging dann nach England, wo ja alles bereits angefangen hatte: Flower-Power, Mode aus der Carnaby Street, Musik der Beatles und der Rolling Stones. Der Aufbruch war auch dort nicht primär politisch geprägt, sondern eher Ausdruck eines neuen Lebensgefühls.

Wie würden Sie dieses Lebensgefühl im Rückblick beschreiben?

Honegger: Es bestand aus vielerlei Elementen. Man glaubte, einer neuen Avantgarde anzugehören, die alles umfasste, was man heute etwa als Lifestyle zu bezeichnen pflegt: die Musik, die Malerei, die Kunst, die Politik, eine neue Ethik. Dann kam der Mai 1968 in Frankreich, die Protestbewegungen in den USA; man fühlte sich mittendrin im Weltgeschehen. Auf der anderen Seite wurde man irgendwie auch in diese Rolle hineingedrängt. Wir wurden ja furchtbar ernst genommen, so ernst wie nie eine junge Generation zuvor. Auch diese – zum Teil sehr gefährliche – Öffentlichkeit beschwingte.

Meier: Es stellt sich tatsächlich die Frage, warum 68 in der Schweiz anders abgelaufen ist als zum Beispiel in Deutschland oder in Frankreich. Möglicherweise hat dies damit zu tun, dass bei uns der Spielraum repressiver Toleranz viel, viel enger ist als anderswo. Ausdruck dieser kleinbürgerlichen Haltung war die Angst vor einem Jugendzentrum, diese lächerliche Verhinderungspolitik, an der sich eine Opposition entzündete, die dann die verschiedensten sozialen Schichten umfasste.

Honegger: Zweifellos gewann die Bewegung ihre Dynamik zu einem wesentlichen Teil aus der Gegenreaktion des Bürgertums. Es fing ja alles sehr harmlos an und eskalierte dann sehr schnell.

Meier: Die Angst Seldwylas vor dem Anderen! Wenn einer anders ist, wenn er anders denkt, dann reagiert die offizielle Schweiz mit nackter Verzweiflung. Dann zeigt sie den Harnisch. „Wehret den Anfängen!“ hiess es damals in der „Neuen Zürcher Zeitung“. Der Gegner entstand eigentlich erst durch die völlige Überreaktion der bürgerlichen Öffentlichkeit, der Behörden und der Polizei.

Honegger: Feindbilder spielten eine grosse Rolle.

Meier: Amerika, der Schah von Persien waren weitere Feindbilder. Dann gab es aber auch Freundbilder: Kuba, der Vietkong.

Honegger: Diese generelle Dämonisierung beziehungsweise Verherrlichung war ausgesprochen naiv. Obschon: Der Vietnamkrieg war tatsächlich eine Katastrophe...

Meier: Amerika war für eine ganze Generation so etwas wie ein gewaltiger Übervater, den es endlich zu stürzen galt.

Honegger: Hinzu kam die Musik, kamen die Songs, die den Vietnamkrieg thematisierten; ich denke etwa an Jimi Hendrix. Es gab Schallplatten, die geradezu symbolhafte Bedeutung hatten.

Meier: Das war ganz entscheidend für 68: Die Jugend entdeckte, dass die Kultur ihre eigene Kultur ist nicht eine verordnete. Bis dahin war die Populärmusik dadurch geprägt gewesen, dass irgendwelche Produzenten Songs schrieben und dann einen Interpreten auf die Bühne schickten, der dort den Hampelmann machte. Musik war eine organisierte Geschäftskultur mit irgendwelchen Unterhaltungscombos, Frank Sinatra und Bill Haley. Mit einemmal entdeckte nun eine Generation, dass die Hervorbringung von Kultur in ihren Händen lag; so wurden ein paar ungewaschene Halbstarke aus Liverpooler Kellern, die ihre Gitarren traktierten, zu Hoffnungsträgern für eine neue Art von Massenkultur. Darin liegt schliesslich auch der enorm politische Kern dieser Musik: die Forderung nach Autonomie, die sich – siehe autonomes Jugendhaus – auch auf andere Gebiete übertragen liess.

Honegger: Die Velvet Underground waren auch so eine Gruppe, die eine enorme Ausstrahlung hatte.

Meier: Der musikalische Aufbruch von damals hatte einen sozialen und politischen Hintergrund und brachte eine Identität der Musik hervor, die in der Geschichte einzigartig ist. Ästhetisch interessant war diese Musik aber nur für kurze Zeit. Schon bald einmal setzte das Recycling ein, Neues konnte kaum mehr entstehen. Alles, was folgte, war flacher, slicker, uninteressanter – weil der soziale Hintergrund fehlte. Der Grossteil der heutigen Rockmusik ist reine Klamotte.

In Ihrer Rückschau blenden Sie beide die ideologische Komponente der Bewegung grosszügig aus. Kein Wort vom Marxismus-Leninismus bisher...

Honegger: Im Rückblick mag es tatsächlich erstaunen, dass ausgerechnet der dogmatische Marxismus, eine doch eher langweilige Ideologie, die sozialen Utopien und den sozialrevolutionären Aspekt jener Jungendbewegung zu kanalisieren vermochte. Darin lag in der Tat eine gewisse Schizophrenie. Ich persönlich hegte gegenüber diesem Dogmatismus allerdings immer eine gewisse Skepsis. Irgendwie eingeleuchtet hat mir da nur Rosa Luxemburg.

Meier: Der Marxismus hatte natürlich etwas irrsinnig Verführerisches. Die Diktatur des Proletariats erschein als Erlösung aus einer Welt der Ausbeutung und der sinnlosen Kriege. Gibt es auf dieser Welt noch etwas anderes als die Rendite des Kapitals? Diese Frage ist freilich noch immer aktuell. Unter dem Titel der Rendite des Kapitals werden die Regenwälder geopfert, die Ozonschicht zerstört, die Meere verdreckt. Aber heute wissen wir, dass dies alles nicht eine Frage des Systems ist; es gibt nur zwei Pole: die Natur und den Versuch, die Natur in den Griff zu bekommen. Und unser Engagement ist vielleicht nicht mehr an eine Ideologie geknüpft, sondern drückt sich aus in vielen Beiträgen im Kleinen, mit denen wir dem Irrsinn entgegentreten.

Honegger: Tendenziell hast du sicher recht: man muss im Kleinen anfangen. Es gilt zwar, die Probleme global zu analysieren, die Gegenpolitik hat jedoch in ganz kleinen Schritten zu erfolgen. Das grosse Generalprogramm gibt es nicht mehr – eine zentrale Erkenntnis aus 68. Man entwickelte damals sehr viel theoretische Vernunft und kaum praktische Strategien.

Meier: Der Entwurf grosser Weltprogramme war in einem gewissen Sinne eine Flucht vor sich selber. Die Haltung vieler Leute und die Meinungen, die sie vertraten, waren ebenfalls Ausdruck ihrer eigenartigen Ablösung vom Elternhaus und ihrer Unfähigkeit, sich einer Identitätsfindung zu stellen. Irgendwie hatte die Bewegung für viele eine ähnliche Funktion wie ein Pfadfinder- oder Kanuverein: Die wohlige Wärme der Gruppe linderte den Schmerz der Identitätsfindung, befreite den Einzelnen von der brennenden Frage nach dem Sinn seiner Existenz; der individuelle Aufbruch wurde so in einer politischen Gruppierung abgefangen. Mir fällt weiter auf, dass viele von denen, die damals am lautesten schrien, sich am sichtbarsten geändert haben. Die hatten dann verdächtig schnell das ideologische Tschöpli gewechselt.

Davon würden Sie sich selber ausnehmen?

Meier: In meinem Weg gibt es keine Brüche. Die Tatsache, dass ich ein paar Millionen Schallplatten verkauft habe und nicht mehr in einer 3-Zimmer-Wohnung lebe, hat mit meiner Gesinnung nichts zu tun.

Sie gehören, wenn man so will, zum Show- oder Kulturestablishment.

Meier: An meinem Tun und an meiner Utopie hat sich in diesem Vierteljahrhundert nichts geändert. Wenn ich mit einem Taxifahrer rede oder mit einer meiner Töchter, wenn ich eine Figur für einen Film erfinde, so tue ich dies geleitet von einer ethischen Absicht, von der Utopie, dass es in der Kunst oder im Leben möglich ist, Menschen irgendwie und irgendwo in ihrer Seele aufzustöbern und etwas dazu beizutragen, dass sie zu sich selber kommen; ich will mit meiner Arbeit dazu beitragen, dass einer den ganzen Wahnsinn und Schnickschnackballast der Zwänge, die jeden von uns mehr oder weniger zum Neurotiker machen, erkennt – auf dass das Ganze aus ihm heraus explodieren kann. Das ist meine Utopie, und ich finde es interessanter, meine Kunst nicht in hermetisch abgeschlossenen Kunstbereichen – übrigens eine bürgerliche Erfindung – zu betreiben, sondern in einem Bereich der durchaus mit dem schnöden Geschäft zu tun hat. Was ich betreibe, ist quasi die Rückführung der Kunst in die Abteilung der Gebrauchsartikel.

Honegger: Was von 68 – neben den vielen Leichen im Keller und den zerstörten Lebensentwürfen – übrig geblieben ist? Vielleicht nicht gerade eine Ethik, aber doch ein bestimmtes Ethos. Ohne das Ganze mythologisieren zu wollen, könnte man das mit Michel Foucault ein alles umfassendes Ethos der Moderne nennen. Man sagte damals: Das Private ist politisch, Kunst ist politisch, Politik ist künstlerisch und so weiter. Daraus ergab sich ein Gesamthabitus, den man ein Stück weit im Alltag zu realisieren versucht: dass man nicht nur einen Job hat und davon separiert ein Privatleben und davon separiert ein Hobby, sondern dass alles, was man tut, irgendwie zusammenhängt.

Meier: Bei allen Nachteilen einer Bewegung, die den Einzelnen von der Auseinandersetzung mit sich selbst entbindet, möchte ich als positives Faktum festhalten, dass sich die Jugend damals erstmals als ernstzunehmender Faktor konstituierte.

Honegger: Was zum Problem für die nachfolgenden Generationen wurde, die es viel schwerer hatten, sich zu artikulieren. Irgendwie war alles schon einmal dagewesen, so wie du es vorhin bei der Musik angesprochen hast.

Meier: Es war schon eine einmalige Situation.

Honegger: Andererseits waren wir doch fürchterlich altklug. Wir wussten wirklich alles besser und glaubten, die Welt im Griff zu haben. Für das Wesen der Geschichte bestand absolut kein Sensorium, und alles sollte damals nullkommaplötzlich gehen.

Andreas Heller ist NZZ-Folio-Redaktor.


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