Prinz Hohenlohe, Dieter Meier: Was ist für Sie Luxus?
Hubertus von Hohenlohe: Gewiss nicht die Tatsache, sich alles kaufen zu können. Luxus ist ein Teil dessen, was du dir ganz selber erschaffen kannst, was immer das dann auch ist. Für mich ist es Skirennen fahren und Musik machen . . . . . .
nicht ausgesprochen prinzliche Aktivitäten.
Hohenlohe: Nein, bei dem, was ich mache, war es auch schwierig wegzukommen von der Last des Namens, der nach Jet-set tönt, nach Fünfsternhotels, teuren Abendgarderoben und grossen Hochzeiten. Vor diesem Hintergrund Lieder zu singen, die vom Sinn oder Unsinn des Lebens sprechen - das glaubwürdig zu machen ist nicht einfach.
Der Prinz als Opfer seines goldenen Käfigs?
Hohenlohe: Wenn man nicht ganz eingesperrt ist in einem goldenen Käfig, in einem dieser Schlösser oder teuren Häuser, dann hat man ja als Kind den Kontakt zu den anderen. So war das bei mir mit dem Skifahren, da war ich mit den Burschen von der Hütte zusammen, die angetreten sind und gesagt haben: So, da fahren wir jetzt runter. Das gleiche wie sie zu machen, das hat mir geholfen, den Schritt ins «normale» Leben zu schaffen - ohne das andere zu verleugnen. Gefährlich ist es dann, wenn man sich mit zwanzig nur wohl fühlt auf den Schienen seiner Herkunft. Ich bin irgendwie so ein bunter Vogel, der Einblick hat in die unterschiedlichsten Welten. Das ist ein Luxus, denn man kann beginnen, Beziehungen zwischen ihnen herzustellen.
Dieter Meier: Was schwierig ist, wenn man die Möglichkeiten von Hubertus hat, sind all die Verführungen. Darüber haben wir zwei oft gesprochen. Es ist natürlich toll, wenn da so Einladungen von den Agnellis kommen, auf einer 80-Meter-Yacht mit der besten Besatzung vier Wochen in Indonesien einen Archipel abzufahren. Solchen Verführungen war ich nie in diesem Mass ausgesetzt, und ich weiss nicht, wie ich darauf reagiert hätte in der Zeit, in der man sich selber definieren, in der man Herausforderungen - und das Scheitern - erleben muss. In dieser Zeit kommt auf jemanden wie Hubertus ständig eine nächste, höchst plausible Verführung zu.
Also führt der Weg zum Luxus über den Verzicht?
Meier: Es mag ein bisschen zynisch klingen, aber ich glaube, dass Luxus kein klassenspezifisches Privileg ist. Ich sehe viele Leute, gerade Söhne und Töchter reicher Eltern, die sich alles leisten könnten, auf unglaublich engen Schienen - geistig und in ihrer Genussfähigkeit - durchs Leben fahren. Die sind ärmer dran als der Bademeister im Zürcher Hallenbad, wo ich immer schwimmen gehe. Der hat jeweils vierzehn Tage durchgearbeitet und dann sechs, sieben Tage frei gehabt. Da ging er sommers und winters in sein Maiensäss im Bündnerland, für das er 800 Franken im Jahr bezahlt hat. Der war ein König. Was nach aussen als Luxus angesehen wird, hat mit dem wahren Luxus der Empfindung und der Empfindungsfähigkeit überhaupt nichts zu tun. Die Normen sind in jeder Kaste eng definiert, und wenn einer nicht ausbricht, um zu sich selber zu finden, ist er innerhalb seiner Kaste das genau gleiche arme Schwein.
Ist das nicht einfach das Klischee vom armen Reichen?
Meier: Ich erinnere mich, wir waren einmal bei Gianni Agnelli in St. Moritz, und da sassen die Leute, von Caroline von Monaco über Niarchos bis zu den Thurn und Taxis, beim Nachtessen. Leute, von denen man denkt: die leben das luxuriöseste Leben der Welt. Aber Hubertus hat dann gesagt: Wenn du ein paar Nullen abstreichst, sind die wie alle anderen. Da war ein solches Gerangel - wer mit wem, wer hat das Beste von dem -, soviel Eitelkeit. Da war die sehr eitle Tochter aus einem Fürstenhaus an der Riviera, und wenn eine schöne Frau hereinkam, spürte man förmlich, wie der Konkurrenzkampf losging. Es war eigentlich wenig entspannt, wenig vornehm; eher wie im Milchladen, wo der eine über den anderen blöd redet.
Was hätte denn diese Tischgesellschaft auf die Frage geantwortet, was für sie der grösste Luxus sei?
Meier: Die hätten das idealisiert: Am einsamen Strand spazieren zu gehen und mal eine Muschel aufzuheben - oder was meinst Du?
Hohenlohe: Ja, wahrscheinlich. Oder im Bett bleiben, Cornflakes essen und fernsehen. Dinge, die sie sich jeden Tag leisten könnten, aber es eben doch nicht tun, weil sie auf dem Karussell sitzen. Meine Grossmutter zum Beispiel, die Schwester von Gianni Agnelli, hat alles in ihrem Leben haben können, was sie wollte. Aber das einzige, was ihr wirklich Spass macht, sind «sinnlose» Sachen - wie Kinderkleider designen. In diesen Momenten ist sie glücklich. Mein Vater hat letztlich nur Spass daran, Gärten zu erstellen und guten Wein anzubauen. Meine Mutter macht unzählige PR-Auftritte im Jahr, weil sie das von sich selber erwartet und weil sie das so gewohnt ist; aber wirklich glücklich sieht man sie in Jeans in Biarritz den Strand entlang gehen und an den kleinen Objekten herumtüfteln, die sie herstellt.
Das sind wohl Dinge, die auf Kindheitsträume zurückzuführen sind. Freud sagte, Geld mache nicht glücklich, weil kein Kind von Geld träume.
Hohenlohe: Ja, genau. Und der Luxus wäre eigentlich, ehrlich zu sein und zu sagen: was mir Spass macht, tue ich. Es ist doch egal, wenn Prinz Alfonso von Hohenlohe nur noch ein paar Flaschen Wein pro Jahr und drei Gärten für Freunde macht. Aber es entspricht nicht seinem Bild von sich selbst und dem, das die Öffentlichkeit von ihm hat. Da muss ein neues Feriendorf her, Soraya muss zum Fest kommen, es muss etwas demonstriert werden. Meine Mutter muss sich für «Paris Match», schön angezogen von Lacroix, ablichten lassen, um sich ihres öffentlichen Bildes zu versichern. Luxuriös sind die Momente des Glücks, aber die zum Lebensinhalt zu machen, dazu fehlt den meisten die Courage.
Meier: Ich kenne eine Frau aus dieser obersten Schicht, die sich dauernd beklagt, von der Presse gejagt zu werden. Aber einmal war ich bei ihr zu Hause, und da hat sie eine ganze Bibliothek, sauber geordnet, mit jedem Pressebild, das von ihr erschienen ist. Liesse man sie in Ruhe, wäre sie völlig verunsichert.
Hohenlohe: Ja, die Sucht, die Versuchung muss enorm sein, sich ein Abendkleid von Lagerfeld auszusuchen, teuren Schmuck anzuziehen, von Leuten bewundert zu werden, blöden Small talk zu machen, schlecht zu essen, lange herumzustehen, müde nach Hause zu kommen. Meine Mutter denkt sich nach jedem dieser Bälle: wofür mache ich das eigentlich? Irgendwie scheint man davon nicht loszukommen.
Möchte denn Ihre Mutter das?
Hohenlohe: Man soll sie da gar nicht rausholen wollen. Sie ist schliesslich hervorragend in dem, was sie macht. In der Rolle, die sie darstellt, ist sie eine Starbesetzung. Sie macht das perfekt, sie ist gut angezogen, sie kommt mit dem richtigen Mann herein, sie schaut gut aus, sie kommt nur, wenn sie schlank ist und gut geschminkt, sie kann sich benehmen, sie kann Sprachen, sie kennt jeden, sie merkt sich jeden, sie trinkt nicht, sie nimmt kein Rauschgift . . .
Meier: Das ist wahrscheinlich bei vielen dieser Leute der Fall: Man darf sie nicht aufwecken. Es gibt diesen herrlichen Satz von Benjamin: Von zu Hause wegrennen kann man eigentlich nur, wenn man fünfzehn ist. Der wahre Luxus - dass man nicht gegen aussen auftreten muss, dass man ein Idiot sein darf - fehlt vielen Leuten just in der Schicht, die luxuriös zu leben glaubt. Das ist im Grunde eine tragische Sache. Wenn Hubertus' Mutter nach Zürich kommt und essen gehen will, hat sie zwei Möglichkeiten: Entweder sie geht standesgemäss in ein Restaurant, dann muss sie sich zwei, drei Stunden vorbereiten. Das ist dann ein Auftritt. Oder sie geht direkt vom Flugzeug kommend etwas essen gehen und will nicht gesehen werden. Das ist dann keiner. Das zählt dann sozusagen nicht.
Haben Sie nicht einfach auf dieses Leben verzichtet, weil es Sie gelangweilt hat?
Hohenlohe: Als Kinder wurden wir ja gleich «entführt», um erzogen zu werden. Und wir standen von klein auf in der Zeitung. Aber ich habe dabei immer ein ungutes Gefühl gehabt. Ich wollte nicht einfach der Sohn von Ira und Alfonso sein. Wenn schon, sollte in der Zeitung stehen: Hubertus Hohenlohe, Ira ist seine Mutter. Und ich habe für die Sache meiner Eltern kein Talent gespürt; ich bin talentiert für Sport und künstlerische Dinge, und das wollte ich machen. Was es war, war nicht so entscheidend. Wichtig war, da rauszugehen.
Aber bekannt wurden Sie schliesslich nicht als Skifahrer, sondern als Prinz, der Ski fährt . . .
Hohenlohe: Ja, natürlich, weil ich ein Prinz bin und für Mexiko fahre, aber es war meine eigene Sache: mich hinzustellen und runterzufahren. Ich bin mal angegriffen worden von meiner Tante in Österreich, die sehr dominant ist und das Gefühl hatte, jedem Kind der Familie den Weg weisen zu müssen: Das und das tut man, mit so und so alt heiratet man, hat man eine Familie, diese Art von Haus, und dann geht man auf die Jagd. Ich bin nie auf die Jagd gegangen, obwohl mir das vielleicht noch gefallen würde, einfach um dem Ganzen zu entkommen. Ein Luxus ist es, seine Interessen ausleben zu können. Es ist ein Luxus für mich, unter den letzten zehn herunterfahren zu können, zehn Jahre lang. Andere machen's ein oder zwei Jahre, und wenn sie unter den letzten zehn sind, werden sie rausgeschmissen aus der Mannschaft. Und es ist ein Luxus für mich, Platten so zu produzieren, wie sie mir gefallen.
Wo liegen die Grenzen für jemanden, der sich fast alles leisten kann?
Meier: Ja, ist Luxus das, was man sich nur selten leistet? Ich empfinde das nicht so, das wäre für mich eher die Definition des falschen Luxus. Auf ein wie immer schwer zu erreichendes äusserliches Ziel hinzuarbeiten, das ist schlecht. Der Weg ist das wichtigste, nicht das Ziel. Für mich ist der grösste Luxus, wenn ich geniesse, was ich im Augenblick mache - ein Gespräch mit einem Barmann, Hineinschlüpfen in einen für mich gemachten Schuh, der meinen Fuss wunderbar umfasst. Ich verstehe Luxus in einem buddhistischen Sinn. Das Mittel-zum-Zweck-Denken halte ich für ganz falsch, das ist ein verlogenes Verschieben des wahren Luxus. Ich arbeite daran, alle Dinge im Augenblick so zu nehmen, wie sie sind.
Hohenlohe: Bei meinem Skifahren ist der wahre Luxus, da runterfahren zu können. Den Rausch zu empfinden - ohne den Druck, wenn du nicht morgen noch zwei Sekunden schneller bist, bist du aus der Mannschaft weg. Wenn einer unter dem Druck fährt zu gewinnen und dann siebter ist, hat er überhaupt keinen Spass. Dabei hätte er eben etwas Wundervolles erleben können - und das kann ich. Dieses wahnsinnige Glücksgefühl ist ein irrsinniger Luxus.
Meier: Dazu gibt es eine schöne Anekdote von den letzten Olympischen Spielen in Lillehammer. Die Franzosen schnitten in der Abfahrt sehr schlecht ab und gaben der Kälte die Schuld. In der französischen Tagesschau wurde berichtet, in dieser unmenschlichen Kälte hätten quasi irreguläre Verhältnisse geherrscht. Und als Beweis dafür zeigten sie den Hubertus, der da irgendwie als 53. durchs Ziel ging; er war glücklich, gut gefahren zu sein, riss die Arme hoch und jubelte, als er unten ankam - und der Kommentator sagte: Hier ein Fahrer aus Mexiko, der vom Kälterausch benommen war und dachte, er hätte gewonnen.
Der Luxus, nicht gewinnen zu müssen - ist das auch in der Musik so?
Meier: In dieser Branche hat es jemand wie Hubertus extrem schwer. Jeder will dem Prinzen, von dem er denkt, der lebt eh in Saus und Braus, zunächst mal eins aufs Dach geben: Du ja mal gar nicht, Kleiner. Als Künstler wird er nicht ernst genommen, weil alle denken, irgendeiner wird ihm diese Aufnahmen bezahlt haben, das war sowieso nicht «regulär».
Hohenlohe: Da denkt zum Beispiel der EMI-Chef: der muss ein verwöhntes Arschloch sein, der kann sicher nicht singen, und eine ehrliche Aussage hat er schon gar nicht. Und die Platte ist weg vom Fenster. Trotzdem ist für mich diese Sucht, das Eigene durchzusetzen, stärker als die Verlockung, den Weg des geringsten Widerstands zu wählen. Ich nütze ja meine Vorteile nicht dort aus, wo ich sie habe; ich taste mich nicht auf den richtigen Parties und auf den richtigen Banketagen vor. Das ginge mit einem Namen wie dem meinen sehr leicht.
Viele stellen sich vor, reich zu sein. Haben Sie sich schon vorgestellt, arm zu sein?
Hohenlohe: Arm vielleicht nicht, aber man macht sich natürlich Gedanken über den Gegenpol zu dem, was man selber hat. Wenn man ein Chaos im Kopf hat, sehnt man sich nach Normalität. Da ist natürlich viel Idealisierung dabei. Denn das Gegenteil meiner selbst: das wäre ja dann doch nicht ich. Aber die Vorstellung bürgerlicher Geborgenheit, eines geregelten Lebens in einer sicheren Welt, in der man die Sachen im Griff hat: das hat schon etwas Anziehendes - manchmal.
Meier: Als Künstler sucht man ja den Rausch, in dem man sozusagen eins ist mit dem, was man tut. Aber das ist kein Luxus, das ist eher eine Form von Irrsinn. Ich jedenfalls komme mir ein bisschen vor wie der chinesische Tellerjongleur, der herumrennt und immer wieder an einem anderen Stab rüttelt. Auch ich habe irgendwie mal ein paar Teller da raufgebracht und mache jetzt an diesen Stangen herum wie ein gehetzter Idiot.
Wobei es für Sie Privilegien gibt, die diese Hetze versüssen. Können Sie ein paar aufzählen?
Meier: Es ist natürlich ein wunderbares Privileg, wenn man einen Piloten anrufen und ihm sagen kann: Heute nachmittag möchten wir nach Venedig, und dann geht man da raus, steigt ein, und eine Minute später ist man in der Luft. Aber dieser Luxus funktioniert auch nur, wenn man in der Regel ansteht. Für einen wie Agnelli ist das das Normalste der Welt. Es gibt eine gute Geschichte zum Thema Luxus, die ich sehr symptomatisch finde: Im 19. Jahrhundert ist der Lachs noch den Rhein hochgestiegen in grossen Mengen, man konnte ihn in Basel mit Reusen aus dem Wasser ziehen. Und da wurde vom Grossen Rat zu Basel erlassen, dass man die Dienstboten nur dreimal in der Woche mit Lachs füttern darf. Das sagt eigentlich alles.
Spielt das, was Sie sich nicht leisten können, als Wunsch eine Rolle?
Hohenlohe: Von den meisten Einkaufstouren, von denen ich zurückkomme, bin ich völlig unbefriedigt, weil ich das Gefühl habe, das Falsche gekauft zu haben, zuviel gekauft zu haben, es nicht zu brauchen, es eh schon zu haben. Und von vielen Reisen komme ich leider auch mit einem solchen Gefühl zurück: Busy going nowhere - sonst wäre ich ja nicht auf die Idee gekommen, meine Platte so zu nennen. Ich musste viele unnütze Kilometer gehen, um das rauszufinden. Und viele falsche Sachen kaufen.
Meier: Ein bisschen ist es bei mir schon auch so: Den Luxus geniessen ohne Schuld und ohne das Gefühl, ein Taugenichts zu sein, das ist eine schwierige Sache.
Zum Beispiel den Luxus, einen Rolls-Royce zu fahren?
Meier: Autos wie mein alter Rolls-Royce sind im Grunde genommen vernünftige Autos, die werden nie weggeschmissen. Normalerweise wird man ja mit Autos beschissen: Wenn einer einen BMW kauft oder einen Mercedes für 120 000 Franken, ist der, wenn er ihn aus dem Laden rausschiebt, schon 30 000 weniger wert. Das ist, wie wenn Leute zweitklassige Kunst oder Edelsteine kaufen. Man soll lieber den kleinen Stein kaufen, der ein Topstein ist. Nicht einen grossen, der nicht ganz erstklassig ist. Was nicht erstklassig ist, ist Ramsch. Auch bei den Schuhen werden doch die Leute beschissen. Natürlich kosten meine Schuhe 500 Franken, aber wenn ich fünf Paar solche Schuhe von Materna in Wien habe, muss ich mir zwanzig Jahre lang keine Schuhe mehr kaufen.
Wie halten Sie es mit dem Luxus der leiblichen Genüsse?
Hohenlohe: Ich bin ein Schokolade- und Softdrink-Kenner. In Sachen Schokolade ist Neuhaus unschlagbar. Oder Altmann und Kühne, schon die Schachteln allein, das sind so Kommoden, und drin sind handgemachte Miniaturschokoladen, das ist echter Luxus. Die kommen übrigens in den teuersten Häusern als Geschenk immer sehr gut an.
Meier: Für den wahren Luxus muss man auch wahrhaftig arbeiten insofern, als man sich auskennen muss. Sonst wird man nämlich übers Ohr gehauen. Stichwort Kaviar: Das ist für viele der Inbegriff von Luxus beim Essen; das ist, vielleicht neben weissen Trüffeln, das Teuerste und Edelste, was man sich zuführen kann. Aber wenn man sich beim Kaviar nicht auskennt, dann kriegt man den letzten Dreck verkauft - zum gleichen Preis. Das sind meistens versalzene, pasteurisierte Fischeier aus dem Kaspischen Meer. Das hat mit Kaviar überhaupt nichts zu tun. Richtiger Kaviar, das ist wie richtige Zigarren. Die Snobs der Welt haben Davidoff geraucht. Aber die Davidoff war schon, als sie noch in Kuba gemacht wurde - jetzt erst recht, wo sie aus der Dominikanischen Republik kommt -, keine erstklassige Zigarre. Viel zu helle Deckblätter, nicht die allerersten Tabake. 99 Prozent von dem, was die Leute für Luxus halten, sind nichts anderes als Fallen für Snobs.
Hohenlohe: Das Privileg, der wahre Luxus, den sich jemand wie wir leisten kann, ist: dass wir wissen, an welchen Orten auf der Welt - und zwar nicht dort, wo alle davon wissen - es was an wirklichen Spezialitäten gibt. Emilio Pucci zum Beispiel hat heute in der Öffentlichkeit keinen Namen mehr. Aber die wirklich eleganten Leute kaufen nach wie vor bei Emilio Pucci in Florenz ein. Obwohl für seine Kleider nicht in «Vogue» oder ich weiss nicht wo geworben wird. Wer bei ihm kauft, hat es nicht nötig zu sagen, von wem die Kleider sind. Oder zum Beispiel diese Tapas-Bars in Spanien, an denen man so steht und sich etwas zubereiten lässt: das ist der wahre Luxus, da kommen Sachen daher, bei denen man ausflippt. Aber die meisten gehen irgendwo in ein Restaurant, das ich weiss nicht wie viele Hauben hat. Dabei könnten sie das Essen in einem Stehbeisl in Ronda viel mehr geniessen.
Meier: Oder die Kultur der Wurstbuden in Wien! Es gibt da drei, vier Wurstbuden - dort morgens um drei zu stehen, wenn man schon ein paar Biere und ein paar Schnäpse im System hat, und eine Wurst reinzupfeifen, das ist absolut genial. Es ist zwar ein Klischee, aber es ist einfach so.
Hohenlohe: Und sobald etwas zu bekannt wird, ist es aus, weil dann das Abzocken losgeht. Siehe Murano und solche Dinge. Man muss die Sachen entdecken, bevor die andern dahinterkommen.
Meier: Auch ein Fehler, den viele Leute machen, wenn sie sich mal etwas Besonderes zum Anziehen leisten wollen: Sie gehen zum Schneider oder Schuhmacher und lassen sich Kleider oder Schuhe nach Mass machen. Dann soll man aber bitte schön sehen, dass der Anzug ein Massanzug ist! Und alle Schneider, zehn Jahre lang war ich ein Opfer davon, schneidern so, dass man sieht, dass der Anzug auf den Körper gearbeitet ist: zu eng. Dabei liegt der Luxus in der Verarbeitung, darin, wie der Stoff fällt, wie man Platz hat darin - das muss sein wie ein zweites Haus. Auch Massschuhe sind fast immer zu eng. Schuhe müssen dir auch noch passen, wenn du ein paar Stunden im Flugzeug gesessen bist. Der Massschuh muss deinen Fuss umfassen, so wie es den genau richtigen Händedruck einer schönen Frau gibt.