Mr. Sunter, wenn Sie auf die letzten zehn Jahre zurückblicken, in denen Sie für Anglo American politische Szenarien entwickelten: Haben Sie damit gerechnet, dass das Apartheidsystem am Verhandlungstisch begraben würde?
Noch Mitte der achtziger Jahre hat man geglaubt, dass eine Seite der anderen die Zukunft diktieren könne. Wir haben richtigerweise vorhergesagt, dass nur Verhandlungen Erfolg bringen. Denn Menschen verlieren ihre Vorurteile gegen den anderen, wenn sie sich erst einmal am Tisch gegenübersitzen. Aus unseren Verhandlungen mit Gewerkschaftern weiss ich, dass sich die «Chemie» wirklich ändert, wenn man mit jemandem eine Tasse Tee trinkt und ihn persönlich kennenlernt. In meinem Fall war das Cyril Ramaphosa, damals Chef der Minengewerkschaft und heute ANC-Generalsekretär. Das sind ganz vernünftige Männer, die ihre Prioritäten haben wie wir unsere. Kennt man sich, ist es wesentlich einfacher, zu einem Kompromiss zu kommen.
Ist die Geschäftswelt Ihrer Meinung nach bereit, auf Grund solcher Erfahrungen mit Gewerkschaften auch ein umfassendes Sozialabkommen ins Auge zu fassen?
Unterschiedliche Interessen wird es weiterhin geben. In einem europäischen Land wie zum Beispiel Deutschland, das ein solches Sozialabkommen hat, funktioniert es nicht mehr richtig wegen der wirtschaftlichen Probleme, der weltweit höchsten Lohnkosten und der geringen Arbeitszeit. Für unser Land fände ich es die bessere Lösung, wenn jede Branche für sich zu einem tragfähigen Abkommen zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften käme.
Das vom ANC vor kurzem vorgelegte Reconstruction and Development Programme - sein wirtschaftspolitisches Regierungsprogramm - wird von manchen Beobachtern aber als ein Sozialabkommen interpretiert.
Die Ziele des Programms sind lobenswert, die Prioritäten richtig gesetzt. Besonders der Punkt Bildung ist wichtig für eine «winning nation», wie wir sie anstreben. Unsere Auffassungen unterscheiden sich nur, wo es um die Frage geht, wie die Ziele zu erreichen sind. Wir halten einen gewissen Grad von liberalem Laissez-faire für sinnvoller als staatliche Intervention.
Immer noch haben Weisse in der Wirtschaft ungleich bessere Chancen. Um die Stellung der Schwarzen zu stärken, befürworten Sie eine «duale Logik», was bedeutet, dass kleine und grosse Unternehmen sehr unterschiedliche Rollen in der Wirtschaft spielen sollten.
Einige Leute haben das leider falsch aufgefasst in dem Sinn, dass Grossunternehmen dem weissen Establishment vorbehalten bleiben sollen und Kleinbetriebe den neuen schwarzen Unternehmern. Ich habe alles andere als das gemeint und sicher nicht eine Rassentrennung entlang dieser Linie. Es sollen sowohl Schwarze in der Grossindustrie ihren Platz finden als auch Kleinbetriebe gefördert werden. Das Problem ist aber, dass wir weltweit mit ungeheuer grosser Arbeitslosigkeit konfrontiert sind. Und diese rührt daher, dass die Grossunternehmen in der Produktion wie in der Verwaltung rationalisieren und Personal abbauen. Das heisst, dass hier die Kleinunternehmen, ob im Produktions- oder im Dienstleistungssektor, einspringen müssen, was die Beschäftigung betrifft; auch im öffentlichen Dienst wird ja weltweit gespart.
Es gibt Vorschläge, wonach der ANC im öffentlichen Dienst seine Anhänger bevorzugen soll, so wie nach 1948 die Afrikaaner bevorzugt wurden. Bereitet Ihnen dieser Gedanke Sorge?
Ich habe stets davor gewarnt, irgendeine Gruppe zu bevorzugen - etwa im Sinne, dass sie immer auf Beschäftigung beim Staat zählen könne. Nur schon weil die Zahlenverhältnisse ganz andere sind, fände ich eine Parallele zwischen 1948 und heute sehr gefährlich. Damals konnte der Staat für eine relativ kleine Gruppe gut sorgen, ich denke aber nicht, dass er das heute für eine ungleich grössere Zahl von Menschen tun könnte. Unterstützung durch den Staat müsste heute auf weit subtilere Weise erfolgen.
Was ganz allgemein die Wirtschaftspolitik des ANC anbelangt: werden ausländische Investoren genug Vertrauen in dieses Land haben?
Das denke ich; in den letzten beiden Jahren hat sich die Tonlage der Debatte verändert. Bis dahin gab es den Gegensatz zwischen jenen, die ihr Heil nur im freien Unternehmertum sahen einerseits und der ziemlich linksgewirkten Freiheitscharta des ANC von 1955 andererseits. Heute redet man nur noch über die bestmöglichen Wege zu einer freien Wirtschaft und zu Wirtschaftswachstum. Debattiert wird über technische Fragen wie die Erschliessung und den Einsatz neuer Geldquellen. Ganz offensichtlich liegt dem ANC am Rat von Wirtschaftsfachleuten, auch aus dem Ausland, um seine Politik zu formulieren. Ich denke, Südafrika wird ausländische Investoren anziehen, unter der Voraussetzung allerdings, dass es bei uns nicht zu grösseren Turbulenzen kommt.
Allerdings gab es jüngst doch eine hitzige Debatte darüber, ob die Rohstoffe in den Minen nicht staatlicher Kontrolle unterstellt werden sollen.
Ja, aber von einer eigentlichen Verstaatlichung der Minenindustrie war nie die Rede. Die Idee des ANC war die breitere Streuung von Förderrechten, die Unterstützung kleiner Erschliessungsprojekte; die Rohstoffe sollten im Land verarbeitet werden, um einen Mehrwert zu erzielen, und nicht einfach exportiert werden. Auch sollten die Anteile an grossen Minenunternehmen breiter gestreut und der Kreis des Managements erweitert werden. Daran ist nichts auszusetzen, die Frage ist einzig, wie man das angeht. Zum Beispiel warf der ANC auch die Frage der Vermarktung der Rohstoffe auf, die sehr umstritten ist.
Er fürchtet, dass die Konzerne Kapitalflucht begehen, dass sie die Rohstoffe zu vorgetäuscht niedrigen Preisen exportieren und sich im Ausland dann die normalen Preise auszahlen lassen?
Der ANC fürchtet das tatsächlich, daher tritt er auch für eine staatlich kontrollierte Vermarktungsorganisation ein. Wir sind aber um Welten qualifizierter als jede staatliche Stelle, wenn es zum Beispiel darum geht, ausländische Abnehmer davon zu überzeugen, unsere Kohle zu kaufen. Überdies hat die South African Reserve Bank heute schon die Macht, die Preise zu überwachen. Aber ich glaube, die Reaktionen auf die Vorschläge des ANC sind deshalb falsch, weil man darin mehr sieht, als gemeint ist. Er hat nie erklärt, die Vermarktung der Rohstoffe dürfe allein der Staat besorgen. Auch nicht, dass die Förderrechte verstaatlicht werden sollen. Man will sie eher erweitern, um ausländische Minenunternehmen ins Land zu holen und Förderrechte an kleine Firmen abgeben zu können. Wenn das das Ziel ist, dann muss die Bergbauindustrie mit dem ANC verhandeln, wie es am besten zu erreichen ist.
ANC und Gewerkschaften kritisieren auch bestimmte soziale Praktiken in den Minen. Wird sich da mit der neuen Regierung etwas zum Guten verändern?
Ja, wobei wir in den letzten Jahren schon Diskriminierungen am Arbeitsplatz abgeschafft haben. Wir haben Stipendien für Schwarze ins Leben gerufen, für Mineningenieurwesen, Metallurgie und Handel und Programme für Management-Anwärter geschaffen. Weil wir mit der Bevorzugung von Weissen aufgehört haben, entwickeln sich die Dinge auf natürliche Weise sehr erfreulich. Wir haben eine Menge fähiger schwarzer Leute, die das Zeug zum Schichtführer haben. In diesen Bereichen versuchen wir etwas zu bewegen, um alle Formen von Rassismus zu beenden, die es früher in den Minen gab.
Das System der Wanderarbeiter - bei dem Minenarbeiter nur an Weihnachten in ihre Heimatdörfer auf dem Land zurück durften und das Jahr über in reinen Männerunterkünften leben mussten - ist weitherum als inhuman und als eine der Hauptursachen der Gewalt kritisiert worden.
Dem haben wir zu begegnen versucht, indem unsere Arbeiter jetzt die Wahl haben, wo sie wohnen wollen. Wir haben ein Programm zur Förderung des Wohneigentums entwickelt und in der Vergangenheit ziemlich energisch vorangetrieben. Das Problem ist, dass Minen und damit auch die Wohnungen in ihrer Umgebung an Wert verlieren, und man will ja nicht zu einer schlechten Investition raten. Als Anfang der neunziger Jahre der Goldpreis fiel und es so aussah, als ob unsere Minen nicht mehr so lange wie erhofft Bestand hätten, haben wir nicht mehr in Wohneigentum investiert. Statt dessen geben wir jetzt Zuschüsse, wenn jemand ausserhalb des Minengeländes in der Stadt etwas mieten will. Und sicher müssen wir die alten Wohnheime so vergrössern und ausbauen, dass Familien einziehen können.
Gibt es Wege, die Gewalt zu beenden? Bei einem einzigen Zwischenfall 1992 wurden in einer Ihrer Minen 80 Menschen getötet.
Das war furchtbar. Es hing zusammen mit einer Arbeitsverweigerung, die die Gewerkschaften im Kampf gegen die Mehrwertsteuer anstrebten. Es kam zu Zusammenstössen zwischen rivalisierenden Interessengruppen. Wie ist die Stellung von Anglo American innerhalb der Weltwirtschaft?
Unser Kerngeschäft wird immer der Bergbau sein. Wir versuchen das noch auszuweiten, und wir sind schon stark in Südamerika und in Australien vertreten. Wir sondieren auch in Europa und in Russland. Im Augenblick erschweren die chaotischen Zustände dort allerdings seriöse Investitionen.
Wie beeinflussen die von Ihnen entwickelten Szenarien die Position Ihres Konzerns, und welche Auswirkungen haben Fehlprognosen?
Das System der Szenarienentwicklung haben wir von Royal Dutch Shell abgeschaut. Ihre Spitzenkader erklären jedoch, dass sie sich in ihren spezifischen Investitionsplanungen von den Szenarien nicht beeinflussen liessen; eher muss man sie als eine Art Hintergrundmusik verstehen. Unsere Kader sehen das genauso. Wir präsentieren jedes Jahr auf den neusten Stand gebrachte Szenarien für die Weltwirtschaft, und alle fünf Jahre erarbeiten wir Prognosen auf zehn oder zwanzig Jahre hinaus. Sie sollen für unser Management so etwas wie zusätzliche Entscheidungsgrundlagen abgeben.
Wir sind heute mit weltweiter Arbeitslosigkeit konfrontiert. Man hat schon die Bezeichnung «globale Apartheid» gehört für den Ausschluss riesiger Gruppen von Menschen vom Markt, sei es als Arbeitnehmer oder als Konsumenten.
Deswegen habe ich in einem meiner Bücher von den «armen jungen Milliarden» und den «reichen alten Millionen» gesprochen. In vielerlei Hinsicht spiegelt die südafrikanische Wirtschaft die Weltwirtschaft. Die Zahlen sind etwa dieselben: weltweit profitieren 15 Prozent vom gegenwärtigen System, es geht ihnen gut; 85 Prozent müssen kämpfen. Wir stehen wie viele andere Länder vor dem Problem, wie man eine Wirtschaft schafft, die nicht ausgrenzt.
Das führt uns zum Anfang zurück: Kann Südafrikas Wirtschaft dieser Herausforderung begegnen?
Mir liegt besonders an der Widerlegung des Mythos, dass nur hohe Mauern um unsere Villen uns Weisse mitsamt unseren Interessen in Südafrika retten könnten. Unsere Wirtschaft braucht ein neues Denken, man muss sich vornehmen, den Leuten zu einem anständigen Leben zu verhelfen. Mit einer nationalen Strategie ist das jedoch nicht zu erreichen; das müssen Unternehmen in ihrer Stadt, ihrer Gemeinde leisten. Bei einem Besuch in der westlichen Kapprovinz habe ich dortigen Geschäftsleuten gesagt: «Sie fliegen nach Johannesburg oder New York, um einen Kontrakt zu unterzeichnen. Aber an Geschäften in den Townships von Kapstadt sind Sie nicht interessiert. Sie tun nichts für die politische Stabilisierung der Kapprovinz. Sie blicken auf die Autobahn, die durch die Townships zum Flughafen führt, und sehen die Militärpatrouillen, und es wird Ihnen klar, dass Sie vielleicht gar nicht bis zum Flughafen kommen, um nach Johannesburg oder nach London fliegen zu können. Aus diesem Grund müssten Sie sich bemühen, zwischen Ihrem Unternehmen und der Geschäftswelt der Townships Kontakte zu knüpfen. Die finanziellen und organisatorischen Instrumente dafür liegen in Ihren Händen.» Die Geschäfte gehen hier nämlich gut genug, damit auch solche sozialen Aufgaben wahrgenommen werden können.
Hört man auf Sie?
Manche hören höflich zu und wenden sich dann wieder ihren gewohnten Geschäften zu. Was für mich wirklich frustrierend ist: wenn ich über solche Fragen referiere - zum Beispiel wie man eine kleinere Einheit innerhalb eines grossen Unternehmens schaffen kann -, werde ich an die Sozialabteilung verwiesen und nicht etwa an das Management. Ich denke zwar, allmählich kapieren die Leute die Botschaft, aber ich habe nicht den Eindruck, dass dem nun schon viele praktische Schritte gefolgt sind.