Frau Mayröcker, woran erkennt man die grosse Liebe?

Man glaubt bei jeder Liebe, es sei die grosse. Erst wenn sie vorüber ist und die nächste Liebe kommt, kann man abschätzen, ob es wirklich die grosse Liebe war.

Aber woran erkennt man die dann?

Wenn man liebt, ist man nur auf einen Punkt gerichtet und vernachlässigt die anderen Dinge des Lebens, die einem eben noch als das Wichtigste erschienen waren – bei mir etwa das Schreiben. Oder aber man gerät durch die Liebe in einen Arbeitstaumel, das ist auch möglich.

Welche Szene haben Sie vor Augen, wenn Sie an Ihre grosse Liebe denken?

Tausenderlei Szenen. Man ruft sich die schönen Tage zurück, versucht sich zu phantasieren, was einmal war.

Ist die Erinnerung besänftigend?

Nein, sie ist schmerzlich. Man möchte die Tage zurückrufen, an denen die Liebe stattfand, das ist aufrüttelnd.

Ihre grosse Liebe ist tot.

Ich dachte nach Ernst Jandls Tod, ich kann nicht mehr weiterleben. Ich verlor meine Identität, als er nicht mehr da war. Ich spürte mich nicht mehr.

Was lindert die Trauer?

Heulen. Und gehen, sehr rasch und viel gehen. Das ist gut, wenn man einen grossen Schmerz hat. Dann kann man den irgendwie überbrücken. Die Lektüre hingegen ist schwierig in solchen Zeiten, man kann kaum lesen.

Können andere Menschen trösten?

Nicht unbedingt. Vielleicht ein, zwei Menschen, die sich in einen hineindenken können, aber mehr nicht. Ich habe damals nach Ernst Jandls Tod das «Requiem» geschrieben – in diese Prosa habe ich meinen ganzen Schmerz hineingelegt, ich habe gearbeitet wie eine Besessene.

Anfangs waren Sie mit Ernst Jandl befreundet. Erinnern Sie sich an den Moment, als Sie sich verliebten?

Natürlich, das war 1954, wir waren beide zur Jugendkulturwoche in Innsbruck eingeladen. Ich hatte ihn im Jahr zuvor kennengelernt, aber da haben wir überhaupt nicht aufeinander angesprochen. Nie hätte ich gedacht, dass ich mich in diesen Menschen ein Jahr später verlieben sollte.

In was genau haben Sie sich verliebt?

Beim Verlieben kommt ja die ganze Persönlichkeit des anderen mit einer solchen Wucht auf einen zu, da kann man gar nicht sagen: Ich habe mich in das oder das verliebt. Erst später konnte ich sagen, was mir an ihm gefiel.

Was war das?

Er hatte eine ungeheure Wahrheitsliebe. Er war der wahrheitsliebendste Mensch, den ich je getroffen habe.

Warum tut Liebe weh?

Warum fragen Sie das?

Kennen Sie nicht das Gefühl, dass man leidet, weil man liebt?

Doch, das kenne ich. Es gibt wohl zwei Arten von Liebesschmerz. Das eine ist die Ablehnung, die schmerzt. Das andere die Ahnung oder, schlimmer noch: die Einsicht, dass man sich nicht genug eingesetzt hat für die Liebe. Ein Selbstvorwurf, das wiegt schwerer.

Glauben Sie, Sie haben sich genug für die Liebe eingesetzt?

Ich hatte nach seinem Tod das Gefühl, etwas falsch gemacht, etwas versäumt zu haben … Und ausserdem tut die Liebe weh, weil in jedem Glücksmoment, den wir spüren, ein Gefühl da ist – eine Gewissheit –, dass der Mensch, den man liebt, uns verlassen wird. Das ist furchtbar.

Wird der Tod erst relevant, wenn man liebt?

Ja, wenn man liebt, ist der Tod plötzlich so nah. Ich hatte von Anfang an bei Ernst Jandl die Angst, er würde sterben. Es gibt dieses schöne Brecht-Gedicht, in dem er schreibt, man habe Angst um den Geliebten, weil man Angst habe, dass sogar ein Regentropfen ihm ein Leid zufügen könnte.

Gab es noch Unausgesprochenes?

Ja.

Auch nach vierzig Jahren Zusammenleben.

Wir hatten immer noch Geheimnisse voreinander, weil wir es akzeptierten, dass der andere Dinge für sich behält. Es war ein grosses, ein weites Verhältnis. Das Unausgesprochene habe ich ihm später in Gedichten zu sagen versucht.

Wie würde Ernst Jandl Sie beschreiben?

Ich glaube, als jemand mit einem ernsthaften und einem kindlichen Gemüt. Also jemand, der aufgelegt ist zu allem möglichen Schabernack, der aber auch tiefernst sein kann und Dingen auf den Grund gehen will. So hat er mich vielleicht gesehen. Und er hat mich natürlich als höchst begabt gesehen. So wie ich ihn als höchst begabt gesehen habe.

Waren Sie sich ähnlich?

Überhaupt nicht. Sie meinen im Schreiben?

Nein, mehr als Menschen.

Na, wir waren eigentlich grundverschieden. Aber das Verständnis füreinander war gross. So, als ob wir ähnliche Seelen gehabt hätten. Wir hatten ähnliche Lebensblicke und waren uns ähnlich in Fragen des eigenen Schreibens. Ich habe ihn immer abends besucht, und er hat mir gezeigt, was er während des Tages gearbeitet hat. Das war sehr schön. Bei mir war das anders, ich habe ihm meine Sachen immer erst hergezeigt, wenn sie fertig waren. Wenn man etwas herzeigt, bevor es ganz fertig ist, kann man nicht weiterschreiben. Dann ist etwas hergezeigt, was eigentlich noch verborgen bleiben muss. Sobald man etwas herzeigt, ist man abhängig vom Urteil anderer.

Kann man die Arbeit eines Menschen beurteilen, den man liebt?

Er wollte immer, dass ich harte Kritik an seinen Werken übe. Aber das habe ich nicht gerne getan, denn mir haben seine Arbeiten zu gut gefallen. Ich konnte immer nur sagen: es gefällt mir, es ist schön. Damit war er nie zufrieden.

Gab es Konkurrenz zwischen Ihnen?

Das ist eine schwierige Frage. Als er den Georg-Büchner-Preis bekam, habe ich Neid empfunden. Da war ich sehr traurig und dachte, «warum krieg ich den nicht?». Ich habe ihn aber dann später auch bekommen, den Preis.

Kennen Sie Eifersucht?

Nicht auf sein Schreiben. Kaum auf andere Menschen. Eifersucht spürte ich auf die Höhe seiner Bildung.

Wie erhält man die Spannung in einer Beziehung?

Die Spannung ist eigentlich immer da, man muss sie nur erkennen. Ich konnte jeden Tag neue Dinge an Ernst Jandl entdecken, er war mir jeden Tag ein neuer Mensch. Wir hatten immer diese Sehnsucht nach der Literatur, das war etwas Drittes, was uns verband. Ich glaube, die Liebe braucht etwas, was grösser ist als die einzelnen Personen in einer Beziehung. Wir hatten uns gesagt, wenn man eine Sehnsucht hat, dann muss man ihr nachgehen und kann sich nicht binden. Wir hatten jeder eine Wohnung für sich.

Bindung und Begehren widersprechen sich?

Wir Menschen wollen oft das, was wir nicht haben.

Woran liegt das?

Das kann ich Ihnen nicht sagen… Aber Sie sollten keine Angst haben vor dem Nachlassen des Begehrens. In der Liebe ist das Begehren anfangs gross, später wandelt es sich zu einem Liebesgefühl, das mit Begehren nur noch wenig zu tun hat. Dieses Liebesgefühl macht aber vieles möglich, man erträgt zum Beispiel, dass das Begehren in den Hintergrund tritt. Das Gefühl geht über alles hinweg.

Das klingt etwas pathetisch.

Sie werden lernen, wenn Sie älter sind, dass Lieben mehr eine seelische Angelegenheit ist.

Ist Streiten eigentlich wichtig in einer Beziehung?

Ich glaube nicht. Es macht vieles kaputt, was man nicht gutmachen kann. Man sollte womöglich nicht streiten.

Haben Sie viel gestritten mit Ernst Jandl?

Ja, in der ersten Zeit. Aber wir haben uns versöhnt. Es ging ja um Nebensächliches. Ich hing sehr an meiner Mutter, er sagte, man müsse sich in unserem Alter abnabeln.

Es gibt eine sehr schöne Passage in Ihrem jüngsten Buch: «Ich hatte das Schwimmen vergessen, sage ich zu EJ, nämlich wie man schwimmt und sich damit über Wasser hält, ich war immer eine gute Schwimmerin gewesen, aber jetzt, da ich gerne meine Jugend wiederholen möchte, gelingt es mir nicht mehr, in ein Bassin zu hüpfen und dann zu schwimmen, ich hatte das Schwimmen einfach verlernt.»

Warum gefällt Ihnen die Passage?

Weil ich mich frage: Kann man eigentlich auch Eigenschaften verlieren?

Ich war furchtbar eitel in meiner Jugend. Aber wie! Bin mit solchen hohen Stöckeln gegangen und immer nach der letzten Mode. Die Eitelkeit habe ich Gott sei Dank abgelegt.

Es ist anstrengend, eitel zu sein.

Es ist vor allem schade um die Zeit. Eitelkeit ist eine mindere Eigenschaft, sie führt direkt in die Hölle.

Wird man demütiger mit dem Alter?

Man wird demütiger, wenn man Erfolg hat. Wenn Menschen nach Lesungen mit Tränen in den Augen zu mir kommen und sagen: Das war der schönste Moment meines Lebens – was ich nicht glaube, aber was oft gesagt wird –, da bin ich demütig und denke: Das steht mir nicht zu, ich kann nichts für meine Begabung, sie wurde mir geschenkt.

Muss man erfolgreich sein, um demütig sein zu können?

Ja.

Das ist sehr traurig.

Ja.

Was würden Sie jungen Menschen raten in der Liebe?

Das mit der Wahrheit. Das ist wichtig. Bei einem Liebesverhältnis steht an erster Stelle die Wahrheit; man sollte einander immer aufrichtig gegenübertreten.

Und wenn man an seiner Liebe zweifelt?

Auch dann sollte man ehrlich sein. Sonst glaubt der andere, das sei die grosse Liebe. Aber die Wahrheit ist schwer.

Vielleicht geht es darum, die Wahrheit über sich selbst herauszufinden.

Ja, das glaube ich auch. Man versteht sich ja selber besser, wenn man liebt. Ich hatte oft das Gefühl, dass ich an Ernst Jandl wachse. Literarisch, aber auch menschlich.

Was haben Sie denn von Ernst Jandl gelernt?

Ich habe meine Poesie ernster genommen.

Warum neigen wir dazu, alles, was in unserem Leben schön ist, kaputtzumachen?

Wieso sagen Sie das?

Haben Sie das nie erlebt?

Doch, aber ich meide solche Leute. Ich verstehe sie nicht.

Manche tun sich halt schwer mit dem Glücklichsein.

Vielleicht muss man erst den Schmerz kennenlernen, um froh sein zu können, dass man glücklich ist. Viele glauben, man sei schwach, wenn man liebt. Aber wissen Sie: Hingabe ist keine Schwäche. Wenn man liebt, fühlt man ja Geborgenheit. Ich fand mich oft nicht zurecht in der Welt, ich hatte Angst vor Misserfolgen und Krankheiten. Und dann hatte ich irgendwann das Gefühl: Das ist jetzt der einzige Mensch, der mich wirklich versteht.


Friederike Mayröcker wurde 1924 in Wien geboren, wo sie noch heute lebt. Von 1946 bis 1969 arbeitete sie als Englischlehrerin, seither als Schriftstellerin. 1954 lernte sie den Dichter Ernst Jandl kennen. Er wurde die Liebe ihres Lebens; im Juni 2000 verstarb er. Ihr Werkverzeichnis umfasst über achtzig Titel, unter anderem «brütt oder Die seufzenden Gärten» (1998), «Magische Blätter» (2001), «Requiem für Ernst Jandl» (2001), zuletzt: «Und ich schüttelte einen Liebling» (2005).

Mikael Krogerus ist NZZ-Folio-Redaktor.